Unbeaufsichtigt – Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind sich alleine nicht benimmt?

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00:00:01: Untertitel im Auftrag des ZB Herzlich willkommen beim Familienrat mit Katja Saalfrang.

00:00:08: Dem

00:00:08: Familienpodcast von Mit

00:00:10: Vergnügen.

00:00:10: Ich bin Katja Saalfrang, Diplompädagogin und Musiktherapeutin in eigener Praxis, Autorin und Mutter von Viersöhlen.

00:00:17: Und ich bin Bob Blume, Lehrer, Bildungsinfluencer, Podcaster und Familienvater.

00:00:22: Wir treffen uns hier jeden Montag und beantworten eure Fragen rund um Erziehung, Beziehung und den Alltag mit Groß und Klein.

00:00:30: Danke fürs Einschalten und viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:38: Hallo und herzlich willkommen zum Familienrat.

00:00:41: Ich bin wieder da und ...

00:00:43: Ich bin auch wieder da, genau.

00:00:46: Liebe Katja, bevor wir einsteigen, ich muss kurz was mit dir teilen.

00:00:50: Aha, was kommt jetzt?

00:00:52: Ich hab dich ja kennengelernt über dein Buch eigentlich, richtig.

00:00:55: Über die Reise?

00:00:56: Ja, über die Reise.

00:00:58: Und dann hat man natürlich vielleicht vorher so ein Abbild, das ich hatte aufgrund ... Deiner Tätigkeit bei der Supernennie und so, aber dann liest man und hat irgendwie so diesen Hintergrund.

00:01:09: Und hinterher spricht man miteinander und ich finde das so irre, dass wir uns in solchen Zeiten, wo das Internet natürlich echt hochproblematisch auch immer wieder ist, dann so zusammenfinden und sprechen und Leute in der Lage sind, da irgendwie zuzuhören, mitzuhören und mitzudenken.

00:01:31: Und da hab ich deshalb dran gedacht und da wollte ich gerade dich deshalb noch mal drauf ansprechen, weil ich letztens mit jemandem gesprochen hat, das hat mich total faszinierten Pärchen.

00:01:41: Und dieses Pärchen, die machen Unterrichtsmaterialien und von dem Geld, was sie dafür kriegen, haben die sich quasi so eine Art kleiner, kleines Auto oder so ein Bus gekauft, fahren durch Europa und sind völlig zeit- und raumunabhängig.

00:01:59: Und irgendwie finde ich das schön, wenn ich da manchmal drüber nachdenke, jetzt in dem auch, was wir machen, wie toll das Internet auch sein kann.

00:02:08: Weil wir sind da alle so reingewachsen, das ist eine Normalität.

00:02:10: Aber wir sprechen hier miteinander, wir sehen uns und irgendwo können die Menschen vielleicht beim Wäsche zusammenmachen oder aufräumen oder joggen oder so.

00:02:21: Total nah dabei sein, wie man darüber nachdenkt.

00:02:24: Ich finde, dieses sich auch mal nochmal zu vergegenwärtigen in was für eine Abbesurden und in dem Fall dann auch gewinnbringenden Zeitbeleben ist manchmal auch schön.

00:02:33: Also ich finde auch mal wieder gut, wenn wir das Internet konstruktiv nutzen und uns die konstruktiven Aspekte klarmachen.

00:02:42: Dadurch, dass man sich ja im Internet darstellen kann, es gibt ja viele Facetten von Internet und von Verbindung.

00:02:48: Also mir fällt ein jetzt Instagram zum Beispiel, wo wir ja, auch Menschen haben, wo wir jeden Schritt verfolgen können.

00:02:55: Und diese Schritte sind oft gar nicht so spannend.

00:02:57: Also geht's dann um Schminken und ich weiß nicht was und um Essen und so.

00:03:01: Und trotzdem guckt man sich's an und man guckt da immer wieder rein.

00:03:03: Und dann hat man so Menschen wie dich, die eben auch erzählen, was sie politisch tun und welche Haltung sie haben und so.

00:03:09: Ich will das jetzt gar nicht gegeneinander aufwerten.

00:03:11: Ich will nur sagen, dass das natürlich auch eine große Verantwortung bedeutet.

00:03:15: Was sende ich und wie sende ich und wann sende ich und ... Das ist so.

00:03:20: das eine und das andere ist, was du beschreibst, ist, dass die Welt ein bisschen kleiner wird.

00:03:28: Also die Welt, wir sitzen hier und trotzdem können weiß ich nicht, wie viele Tausend Zuhörer, auch Zinschauer mittlerweile, guten Tag.

00:03:35: uns hören und das auch noch in einer für sie freiwillbaren Zeit.

00:03:42: Also das finde ich sehr, sehr schön auch immer wieder.

00:03:45: und gleichzeitig haben wir dann aber eben auch die Verantwortung zu gucken, wie nutzen wir das?

00:03:50: Weil wenn wir in fremde Länder schauen, in weite Länder schauen, dann haben wir auf einmal eben auch Begebenheiten, Ereignisse, die uns auf einmal in unser Leben rein schwappen.

00:04:01: und die wir auch mit auf dem Schirm haben.

00:04:03: Und manchmal denke ich, dass unser System gar nicht dafür gemacht ist.

00:04:05: Ja, absolut.

00:04:06: Ja, es ist einfach viel zu viel.

00:04:09: Im Grunde genommen ist ein ganz wichtiger Bestandteil von dem, was man immer so Medienkompetenz nennt, auch in der Lage zu sein, abzuschalten, etwas nicht zu hören, etwas nicht zu klicken und sich vielleicht auch nicht jeden einzelnen Schuh anzuziehen, der... jetzt vielleicht in meiner und in deiner Lebenswelt, aber ich denke, das kennen auch viele.

00:04:29: Ich krieg viele Zuschriften, wenn Leute eben die Grenzen überschreiten und dann ja in die Lage versetzt zu werden, das für sich zu abstrahieren.

00:04:40: Abstraktion ist hier ja auch immer wieder ein Begriff, wenn es um Erziehung geht, aber zu abstrahieren heißt, in der Lage zu sein, eben nicht so angefasst zu sein, weil das einen schon natürlich auch unter Druck setzen kann.

00:04:51: Ja, aber dann das ist natürlich auch also... Wir Menschen leben ja.

00:04:56: oder uns Menschen macht aus, dass wir uns anfassen lassen von Dingen und dazu sortieren.

00:05:02: Und eben, ja, es gab mal eine Zeit, wo ich irgendwie jeden Morgen als allererstes Nachrichten gehört habe und geguckt habe, was sagen, unterschiedliche Medien dazu und mich um mich zu orientieren.

00:05:13: Und ich dann irgendwann gemerkt habe, dass es einfach so viel ist und das ist auch meinen Blick auf die Welt auch oft beschwert.

00:05:18: Und ich gar nicht so bei mir bin und bei dem, was jetzt eigentlich in meinem Leben jetzt stattfindet.

00:05:22: Und dann hab ich damit wieder aufgehört und hab Also, ohne dass ich jetzt völlig uninformiert bin, aber diese Dinge eben auch ein bisschen mehr von sich wegzuhalten und die Fähigkeit zu haben, dass man an bestimmten Stellen Dinge sich ranholt und guckt, was ist mein Thema?

00:05:38: oder was kann ich auch tun, weil entsteht ja schnell der Hilflosigkeit, bei dem was in der Welt los ist.

00:05:43: Genau.

00:05:43: Und wenn wir schon darüber sprechen, was ist dein Thema, dann leite ich jetzt gekonnt über zu dem heutigen Thema.

00:05:52: Merle.

00:05:53: die natürlich in Wirklichkeit nicht so heißt, fragt, weil sie eine Mail geschrieben hat an familienradetmitvergnügen.com.

00:06:01: Hallo Katja, hallo Bob.

00:06:02: Ich bin noch immer im Schock und möchte am liebsten gleich zum Thema kommen.

00:06:06: Trotzdem einmal kurz Danke für eure Bereitschaft, Wissen und Plattformen für Familien zur Verfügung zu stellen.

00:06:12: Ich lieb's und höre den Podcast sehr gerne.

00:06:15: Wie schön, vielen Dank.

00:06:16: Ich lieb's, das geht ja runter wie

00:06:19: öl.

00:06:19: Nun zu meinem Thema.

00:06:21: Ich habe eine achtjährige Tochter.

00:06:23: die in unbeaufsichtigten Zeiten Dinge anstellt, von denen sie wissen müsste, dass wir als Eltern das nicht gut heißen.

00:06:30: Unbeaufsichtigt ist sie zum Beispiel die zwanzig bis dreißig Minuten, wenn ich ihre Brüder vom Kindergarten abhole.

00:06:36: Manchmal zwischendurch für kurze Zeiten auch abends nach dem ins Bett bringen.

00:06:41: Was stellt sie an?

00:06:42: Sie zerschneidet ihren Schlafanzug.

00:06:44: Sie nutzt Klopapier in Massen, kombiniert es mit Seife und stellt daraus Klumpen her.

00:06:49: Sie lackiert Finger und Zehen abends im Bett, während wir denken, sie schläft.

00:06:53: Verschmutzt dabei Bettwäsche, Schlafi und Zimmerdecke.

00:06:56: Hat ein Hochbett.

00:06:57: Außerdem stinkt das ganze Stockwerk.

00:06:59: Sie weiß ganz sicher, dass wir immer gut lüften, wenn wir lackieren und mindestens zehn Minuten still sitzen bleiben, bis es sicher getrocknet ist.

00:07:08: Dieses Jahr haben wir eingeführt, dass wenn sie etwas anstellt, bei dem dadurch etwas kaputt geht oder verschwendet wird, sie dann in der darauffolgenden Woche kein Taschengeld bekommt.

00:07:16: Pro Woche ein Euro.

00:07:18: Seither hat sie noch nicht oft ihren Euro bekommen.

00:07:22: Sie durfte danach ihre Neugier unter meiner Aufsicht stillen und mir helfen, einen Flicken für den Schlafanzugie zu schneiden.

00:07:29: Im Gespräch stellte sich schon heraus, dass sie während sie etwas anstellt, das gar nicht merkt und erst danach merkt.

00:07:35: Mist, das war doof, da wird Mama schimpfen.

00:07:38: Hilfe Katja, was kann ich mit meiner Tochter noch tun, damit sie mit so was aufwährt?

00:07:44: Fühle mich hilflos, da ja das einbehaltene Taschengeld als Strafe nicht zu helfen scheint.

00:07:49: Ich hoffe du beziehungsweise ihr habt ein paar hilfreiche Gedanken dazu.

00:07:53: Liebe, Grüße, Merle.

00:07:56: Ja, vielen Dank für die Frage und für die Beschreibung.

00:08:00: Also ich würde gerne von hinten nach vorne mal kurz anfangen oder von hinten.

00:08:04: Ich weiß gar nicht, ob wir da nach vorne kommen.

00:08:05: Vielleicht starten wir auch in der Mitte.

00:08:07: Das erste, was ich erst mal noch mal sagen möchte, ist, dass auch wenn Merle das jetzt schon selbst quasi gemerkt hat und eingesehen hat, dass es nicht hilft mit Sanktionen oder es ist nicht konstruktiv mit Sanktionen zu reagieren.

00:08:21: Und ich frage mich immer, warum eigentlich das passiert.

00:08:24: Also wir haben eben über das Buch Die Reise gesprochen.

00:08:26: Ich habe ja auch das Buch Kindheit ohne Strafen geschrieben und da habe ich mich sehr intensiv mit den Mechanismen von Strafe auseinandergesetzt.

00:08:34: und eben eine Konsequenz oder eine Strafe.

00:08:38: Hier steht hier auch ein Anführungszeichen, aber letztendlich ist es tatsächlich eine Sanktion, dir heißt du hast meine Grenze übertreten, aber deine ist mir nichts wert, weil ich übertrete die Macht voll.

00:08:51: Und ich nehme dir etwas weg, was dir wehtut.

00:08:55: Die Tochter von Merle hat jetzt halt in Anfangstrichen kein Problem damit offensichtlich.

00:09:00: Ja, es funktioniert ja nicht.

00:09:02: Aber Taschengeld ist ja eine Form von Autonomie.

00:09:05: Also ein Raum, der sich öffnet, um etwas auszuprobieren, zu gucken, wofür ist das Geld gut.

00:09:11: Also ich hab eine wirtschaftliche Freiheit.

00:09:14: Und das zu verknüpfen mit dem Verhalten, was jetzt nicht so ist, wie sich die Eltern das vorstellen, ist natürlich schwierig.

00:09:21: Weil ich nehme bestimmte Dinge jetzt ja wieder weg.

00:09:25: Also deswegen ist jetzt einfach noch mal so ein grundsätzliches Statement dafür, mehr sich mit den Themen zu beschäftigen, die da stattfinden, als diese Themen zu bewerten und zu sanktionieren.

00:09:38: Weil das belastet Beziehung und bringt in der Regel eben nichts außer aufgestaute Energie, also Ärger, Wut, Trauer, Schmerz, die dann an anderer Stelle wieder rauskommen.

00:09:48: Ich würde da gerne noch was einfließen lassen, weil ich glaube, Merle hat das sowieso schon gemerkt.

00:09:53: Aber es gibt eine sehr interessante misslungene Studie.

00:09:59: Eine misslungene Studie, die ist aus den achtziger Jahren, da konnte man auch Kameras schon verwenden von einem gewissen Herrn Kunin hinterher vom Nolting ins Deutsche übersetzt.

00:10:07: und zwar sollte die Studie eigentlich ergründen, welche Sanktionsmaßnahmen von Lehrkräften am besten wirken.

00:10:13: Also im Rahmen von Schule.

00:10:14: Im Rahmen von Schule.

00:10:15: Und dann haben die gemerkt, Es gibt ungefähr so viele Sanktionsmaßnahmen, wie es Lehrer gibt oder Lehrkräfte gibt, Lehrerinnen und Lehrer.

00:10:24: Also das heißt, die haben gemerkt, man kann das überhaupt nicht klassifizieren und kategorisieren.

00:10:29: Aber, weil sie die ersten waren, die Kameras aufgestellt hatten, ist ihnen was aufgefallen.

00:10:34: Nämlich, dass man zwar die Sanktionen nicht klassifizieren kann, aber dass man schauen kann, was ist eigentlich vorher passiert.

00:10:40: Und dieses vorher ist dann hinterher in dem relativ bahnbrechenden Buch erschienen, in dem es eben um präventives Verhalten geht.

00:10:48: Ich mache noch eine kleine Geschichte und dann komme zurück.

00:10:51: Also... Eine Sache, die Lehrkräfte immer wieder gemacht haben, die dann zu einer Unterrichtsstörung geführt hat, war zum Beispiel, sie waren selber unorganisiert.

00:11:01: Und weil sie selber unorganisiert waren, kam eine Störung und die wurde dann wiederum sanktioniert.

00:11:06: Die Sektion hat nie funktioniert.

00:11:08: Und das fand ich, ich weiß nicht, das musst du sagen, aber so als Gedankengang sehr schön, nämlich nicht die Frage zu stellen.

00:11:15: Macht Merle auch nicht, aber es gibt ja viele, die sich überlegen, was ist denn eine gute Sanktion.

00:11:19: Sich nichts überlegen, wie kann ich meine Sanktion anpassen, sondern wie kann ich in ein Verständnis kommen, warum es überhaupt zu einem Verhalten kommt, das dann hinterher eine Sanktion nachzieht.

00:11:29: Und hier hat Merle auch geschrieben.

00:11:31: Das fand ich total interessant.

00:11:33: Also, dass das Kind selber das anstellt.

00:11:38: Und aber währenddessen das gar nicht reflektiert, sondern ihr werdet nachher erst klar, oh, jetzt habe ich gerade hier Quatsch gemacht.

00:11:46: Das heißt, etwas zu sanktionieren, was gar nicht bewusst ist, das hat die Kopplung dann ja auch gar nicht, weil dafür müsste ich es ja vorher wissen.

00:11:53: Ja, genau.

00:11:54: Also das ist mit einen Punkt, weshalb das ja auch oft nicht funktioniert.

00:11:57: Und du sagst was ganz Wichtiges, weil darauf würde ich jetzt auch kommen, nochmal zu gucken, wie kommt's denn zu den Situationen?

00:12:03: Und was hat sich eigentlich die Tochter von Merle dabei gedacht?

00:12:06: Ja, und oft sagen wir das ja so, wie so eine Schallplatte.

00:12:08: Was hast du dir denn dabei gedacht?

00:12:11: Genau, die kreatorische

00:12:12: Frage der Eltern.

00:12:13: Aber wenn man das ernst meint, also wenn man das wirklich ernst hinterfragt, also ein echtes Interesse hat, eine echte Neugier, eine Zuwendung dazu, ja, und das nochmal besser verstehen möchte, wie es denn dazu kommt, ja, dann glaube ich, ist die Erfahrung, die alle beteiligten miteinander machen, noch mal eine ganz andere, als wenn man sozusagen eine sachliche Sanktion dahinter setzt, so nach dem Motto, ich leide, weil dein Schlafanzug ist kaputt oder das Bett ist jetzt lackiert und ist versaut.

00:12:42: Und dafür musst du noch mal leiden.

00:12:44: Du musst jetzt auch leiden.

00:12:45: Also ich leide und du musst auch leiden.

00:12:48: Und das ist eben im Grunde ja emotional diese Botschaft, wie du mir, so ich dir.

00:12:54: Ich will noch mal eine Sache sagen.

00:12:55: Du hast jetzt vom Schulsystem angefangen bis zu Familie gekommen.

00:12:59: Wir können auch noch mal unterschiedlich darüber sprechen, wie es, ja, wie finden Sanktionen in der Schule statt und da gibt es natürlich ähnliche Mechanismen zudem.

00:13:10: wie es zu Hause ist, beziehungsweise, wenn wir sanktionieren in der Schule, in der Gruppe und in einem Ort, der ja nicht Familie ist.

00:13:17: Das finde ich noch mal ganz wichtig.

00:13:18: Also kommen wir vielleicht auch bei einigen Fragen noch mal drauf.

00:13:21: Das Ampelsystem fällt mir ein.

00:13:23: Da habe ich auch ein langes Kapitel geschrieben in die Reise.

00:13:28: Aber ich will noch mal sagen, Familie ist ein Ort, der warm und nah sein sollte.

00:13:34: Also wo Kinder ... miteinander mit ihren Eltern lachen, wo sie weinen, wo sie traurig sein dürfen, wo sie wütend sein dürfen und wo wir einander zuhören und wo wir besser verstehen wollen, was der andere denkt und fühlt.

00:13:47: Es ist so ein Irrtum, dass wir, also das höre ich manchmal, dass Eltern dann sagen, ja, aber in der Gesellschaft später fragt da auch keiner nach, was hast du gedacht und was hast du gefühlt?

00:13:56: und wir haben dann das Gefängnis und es gibt irgendwie Strafgesetz und so weiter.

00:14:01: Und das ist aber der Staat.

00:14:02: Der Staat.

00:14:03: zum Staat haben wir keine persönliche Beziehung.

00:14:05: Das ist wirklich ein Riesenunterschied.

00:14:08: Es ist ein Irrtum, dass wenn wir früh Familie als Staat, als Staatssystem nutzen, also mit Sanktionen und das Versachlichen, dass dann später Kinder sich besser anpassen können an die Strukturen, die ein Staat tatsächlich hat, sondern umgekehrt ist es.

00:14:24: Je wärmer und näher die Beziehung ist, je satter Kinder in ihren Emotionen.

00:14:29: anerkannt, gesehen und je kompetenter sie dort sich fühlen und gemacht werden, also eine Verbindung zu sich, ihren Gefühlen, den Bedürfnissen und so weiter.

00:14:37: erfahren dürfen.

00:14:38: Desto besser können sie später nachvollziehen.

00:14:41: Aha, bei Rot darf ich nicht über die Straße fahren und können sich sozusagen an die Werte, die auch ein Staat ja in unserer Demokratie festgelegt hat, halten.

00:14:51: Also deswegen ist es mir noch mal wichtig, das zu sagen.

00:14:53: Ich

00:14:53: finde das wahnsinnig wichtig, weil das in gewisser Weise ist das so etwas, was immer wieder aufploppt.

00:14:59: bei mir, wenn jemand sagt, das hat mir ja auch nicht geschadet, weil das dann oftmals geht in diesen und die Gesellschaft ist eben auch so, also müssen wir das jetzt schon einfordern und so.

00:15:07: Dieses, das hat mir nicht geschadet, das wird ja nicht, also das schließt ja die Möglichkeit nicht aus, dass man auch besser hätte unterstützen können.

00:15:16: Ich würde nur jetzt einen Punkt, ist mir gerade noch gekommen, weil du das mit dem mit der roten Ampel gesagt hast.

00:15:21: Wenn man und liebe Merle, ich möchte das jetzt nicht, wie soll ich sagen, verlachen oder Positivieren oder sonst was?

00:15:29: aber wenn man sich noch mal anguckt was das kind macht dies acht meine tochter ist übrigens auch acht Die ist total kreativ.

00:15:37: Also die macht was das

00:15:38: jetzt auch nicht unkreativ was wir hier lesen

00:15:40: nicht genau aber die macht sozusagen etwas was nicht zerstörerisch per se ist sondern die gestaltet, so die gestaltet den Schlaf hier um, die gestaltet das Toilettenpapier um, die gestaltet die Zimmer um, aber es ist irgendwie eine Form von kreativer Tätigkeit und Experimentieren.

00:15:58: Das sage ich nur deshalb, weil das heißt ja dann nicht zwangsläufig, dass man sich dabei freut, freut, das wissen alle Eltern, wenn das Kind so mit zwei bis drei irgendwann mal die Stifte in die Hand kriegt und die komplette Tapete damit verschönert.

00:16:12: Aber ich finde es schon als Hinweis ganz gut, dass das auch gesehen werden kann, als eine natürlich in dem Fall unerfreuliche Form der kreativen Selbsttätigkeit.

00:16:23: Das, was du jetzt gerade ansprichst, ist ja eine Form von Perspektivwechsel.

00:16:27: Also noch mal in eine Verständnis zu kommen und in eine Form von Einfühlung und Empathie.

00:16:32: Also was könnte meine Tochter damit bezweckt haben, ohne dass ich jetzt meinen erwachsenen Filter drüber lege und sage, einen Schlafanzug zerschneidet man nicht.

00:16:41: Ich muss erantizipieren und assoziieren, was da passiert, wenn ich jetzt mit den, wenn ich mir die Füße im Bett lackiere und dann direkt aufstehe und so weiter.

00:16:51: Und ich will noch mal, dass den Bezug machen zu dem, was du vorher gesagt hast, nämlich es hat mir auch nicht geschadet.

00:16:59: Das Problem bei diesem Satz ist, dass dieser genau ausdrückt.

00:17:04: dass eine Schädigung stattgefunden

00:17:05: hat.

00:17:06: Denn es hat mir auch nicht geschadet, sagen die Menschen, die selbst Strafen erlebt haben und die angefangen haben, ihr Gefühl wegzudrücken.

00:17:18: Weil eben, wenn wir in einer Strafenden, kann ja jeder mal für sich gucken, in welcher Umgebung ist er aufgewachsen, wenn wir in einer strafenden Umgebung aufwachsen, dann erleben wir mit den Strafen immer eine Demütigung.

00:17:30: Also auch das Geld jetzt nicht zu bekommen, ist ja eine Demütigung.

00:17:33: Das heißt jetzt nicht, dass da schon jetzt starke Folgen sind, aber wenn wir in einer solchen Umgebung aufwachsen, wo ich ständig gedemütigt werde, dann entsteht in meinem Gehirn, das wissen wir heute aus der Entwicklungspsychologie, aus der Hirnforschung, entsteht in den gleichen Arealen, wo körperlicher Schmerz ist, ein seelischer Schmerz, der ist messbar heute.

00:17:54: Und dieser Schmerz macht Druck.

00:17:56: Und unser System ist sehr effizient.

00:17:58: Unser System möchte, dass dieser Schmerz aufhört, weil das ist wahnsinnig anstrengend, den zu regulieren.

00:18:03: Das heißt, es gibt nur zwei Möglichkeiten.

00:18:05: Entweder er rebelliere ich nach außen und versuche den Schmerz im Außen abzustellen, also nicht ständig gedemütigt zu werden.

00:18:11: In meisten Fällen geht das nicht, weil die Eltern sind stärker und ich habe keine Chance als Kind.

00:18:15: Das heißt, mein System reagiert, indem es sich schützt und intern die Verbindung zwischen dem Gefühl von, es tut weh, es schmerzt mich.

00:18:25: und diesen Druck kappt.

00:18:27: Und das heißt, dass ich im Grunde mich von meinem emotionalen System ein Stück ablöse.

00:18:32: Das aber wiederum heißt, dass ich nicht mehr mitfühle.

00:18:35: Also ich gehe ein Stück aus meinem Schmerz raus, den fühle ich bei mir und die Folge davon ist, dass ich auch weniger Empathie für andere habe.

00:18:44: Und das führt dann zu diesem Satz.

00:18:46: Also weil jeder der Strafen erlebt hat, die Menschen, die in mir auf Veranstaltungen begegnen oder in Beratungen begegnen, in Beratungen ist es Ganz, ganz selten, dass jemand diesen Satz sagt, aber manchmal in Vorträgen oder Veranstaltungen kommt das vor.

00:19:00: Und wenn ich dann nachfrage, wie sind sie dann aufgewachsen?

00:19:03: Und dann, ja, ich bin geprügelt worden oder ich bin geschlagen worden.

00:19:06: Und dann merke ich richtig, wie ich sozusagen in der Gegenübertragung den Schmerz dieses Menschen in mir spüre und eine Einfühlung auf einmal stattfindet.

00:19:15: Und wenn wir uns dann angucken, so wie wir uns jetzt gerade angucken, dann merke ich, wie da so eine leichte Verbindung entsteht und auf einmal so ein leichter Schmerz spürbar wieder wird, der aber ganz lange Zeit gar nicht da war.

00:19:27: Und das ist eben das Gefährliche.

00:19:29: Und da kann Merle auch noch mal bei sich hingucken, weil ich verstehe ihre Verzweiflung, weil sie sieht nur den Schlafanzug und sie sieht irgendwie die Verschwendung des Toilettenpapiers und so weiter.

00:19:37: Aber das ist ja eine sehr erwachsene Haltung.

00:19:40: Und wo ist ihre Einfühlung?

00:19:42: Wo ist ihre Liebe?

00:19:44: Wo ist das liebevolle?

00:19:45: Warum geht es weg?

00:19:47: Weil sie könnte ja sich trotzdem drüber ärgern, könnte das ihrer Tochter sagen, könnte auch mit ihr über das sprechen, was wir ja auch gleich nochmal gucken, wenn es noch mal im Einzelnen an, was man tun könnte, könnte im Perspektivwechsel das, was du auch gesagt hast, wahrnehmen, dass es was Kreatives ist, dass da offensichtlich durch die Unbeaufsichtigung Prozesse in ihr Vorgehen, die ja auch was Kreatives haben, ja, und könnte, das würde ja reichen.

00:20:12: den Ärger zu kommunizieren, aber es reicht nicht.

00:20:14: Sondern sie muss noch eine Maßnahme machen, die irgendwie wehtut auf der anderen Seite.

00:20:19: Und wo kommt diese Härte her?

00:20:22: Aber das ist jetzt also nur ein Teil.

00:20:25: Was ich mich aber trotzdem auch gefragt habe, ist, wir haben ja letztens über eine Rezension auch gesprochen, wo eine Person, die uns geschrieben hat, gesagt hat, dass wir so versuchen, mit dem Helikopter so ein bisschen drüber zu fliegen, Perspektivwechsel machen.

00:20:41: Ich verstehe total die Fragestellung.

00:20:43: Hilfe Katja, was kann ich mit meiner Tochter noch tun, damit sie so was aufhört?

00:20:48: Was ich mich aber gefragt habe, das ist ja jetzt nicht der Podcast für folgende Checkliste, mach bitte.

00:20:55: Aber wir haben gerade schon, also wir haben über Sanktionen gesprochen, über Prävention, das war ein bisschen anderer Kontext, über Gefühle.

00:21:03: Wir haben in der letzten oder einer der letzten Folgen auch über das Begleiten gesprochen.

00:21:07: Und was ich mich gefragt habe, ist, ob man diese Frage nicht auch produktiv umdrehen könnte.

00:21:14: Hilfe Katja, was kann ich mit meiner Tochter tun, damit sie so was aufhört?

00:21:17: Da habe ich gedacht, man könnte doch auch die Frage stellen, was kann ich mit meiner Tochter tun, damit sie das, was sie tut, mit mir gemeinsam anfängt.

00:21:29: Also ich weiß nicht, ob das jetzt banal erscheint, aber sowas wie ein T-Shirt.

00:21:37: gemeinsam zu zerschneiden und zu batiken.

00:21:39: Also man muss jetzt nicht zerschneiden, aber oder eben mit Toilettenpapier kleine Figuren basteln.

00:21:48: Man könnte ja auch hingehen und sagen, das ist eine super Idee, aber wenn du das, und von mir aus auch, warum hast du das jetzt gemacht?

00:21:53: oder so, aber wenn die da alleine schon drauf kommen, könnte man das ja möglicherweise sogar aufnehmen, aber dann dafür sorgen, dass diese Aufnahme eben im Zusammenhang in der Beziehung stattfindet.

00:22:05: Und dass sie dann gar nicht mehr das Gefühl hat, ich muss diese Sachen machen, wenn ich gerade alleine bin.

00:22:09: Sondern das ist etwas, was wir zusammen vielleicht auch positivieren können.

00:22:13: Ja.

00:22:14: Also, das ist ja auch so ein bisschen das, was Merle schon gemacht hat.

00:22:17: Sie durfte danach ihre Neuge unter meiner Aufsicht stillen und mir helfen.

00:22:21: Ja, stimmt.

00:22:21: Ja, das ist schon ein

00:22:23: Schritt.

00:22:23: Das ist ein Klicken für den Stammer zu schneiden.

00:22:25: Also, das heißt, ich glaube, Merle hat schon auch eine gute Intuition und hat auch schon ein paar Dinge erfahren über ihre Tochter.

00:22:33: Und ich würde noch einen Schritt weitergehen.

00:22:34: Ich würde sagen, ihre Tochter ist acht.

00:22:37: Und die hat gerade Lust, auch Räume für Autonomie und für eigenes offensichtlich zu erobern.

00:22:43: Ja, umso absurder ist es, dass sie dann den Raum zumacht mit dem Taschengeld.

00:22:47: Weil da wäre ja ein Raum auch für Kreatives.

00:22:50: Also sie könnte, weiß ich nicht, Klopapier kaufen oder sie könnte irgendwie für sich auch da nochmal Autonomie spüren.

00:22:58: Ich denke, es wäre ... auf jeden Fall gut nochmal sich klarzumachen, dass die Tochter von Merle noch nicht antizipieren kann, also noch nicht sicher.

00:23:08: Ja, die drei großen Ars der Kognition, Antizipation, Abstraktion und Assoziation.

00:23:13: Also bestimmte Bilder im Kopf zu haben, um zu planen, Folgen abzusehen.

00:23:18: Ja, das hat Merle hier sehr schön beschrieben, dass ihre Tochter das noch nicht kann, weil während sie das tut, Ist ihr das nicht bewusst?

00:23:24: Und erst wenn sie das Ergebnis hat, dann kommt sozusagen langsam das Gefühl, ich glaube, ich habe hier was zerschnitten, das könnte jetzt mal ärgern.

00:23:32: Und das auch noch mal im Hinterkopf zu haben.

00:23:34: Weil wenn jetzt Merle mich fragt, was kann ich tun, damit meine Tochter damit aufhört, kann ich nur sagen, ich glaube, es wird irgendwann sowieso von sich aus aufhören, weil sie wird mehr antizipieren können und sie würden mehr Folgen absehen können, mehr assoziieren können, also sich im Kopf.

00:23:49: vorstellen können mit Bildern, was passiert.

00:23:53: Und sie kann es jetzt erstmal zur Kenntnis nehmen, dass dieses zum Beispiel abwarten mit zehn Minuten, fünfzehn Minuten, zwanzig Minuten mit dem Nagelack, dass das zwar etwas ist, was vielleicht im gemeinsamen Ablauf selbstverständlich ist, aber was eben an Erfahrung noch nicht ausreichend ist, um das dann selbstständig auch zu machen.

00:24:10: Aber das ist doch schön eigentlich, das geht doch Hand in Hand, oder?

00:24:13: Also eine Form von begleitender Tätigkeit, ist doch auch ein gemeinsamer Weg hin zu einem Verständnis der Antizipation.

00:24:23: jetzt zum Beispiel, also der, sagen wir mal, Folgeabschätzung.

00:24:26: Wenn man das häufiger gemacht hat, je häufiger ich weiß, wenn ich das mit Mama mache, so, dann sitzen wir meistens noch da, desto mehr kann das dann ja auch nach und nach in das eigene Verständnis

00:24:39: des Kindes

00:24:40: übergehen.

00:24:40: Genau.

00:24:41: Und jetzt könnte man nochmal überlegen, wenn ich jetzt weiß, dass zum Beispiel Nagelack oder Nagellackieren, Nagellackieren, etwas ist, was gerade meine Tochter interessiert, könnte man noch mal überlegen, welche Sachen sind wichtig für meine Tochter zu wissen, wenn sie jetzt alleine Nagellackiert.

00:24:58: Und man könnte vielleicht jetzt mal gucken, dass das nicht in der Zeit ist, in der sie jetzt sowieso unbeaufsichtigt ist, sondern man könnte einen Raum gestalten.

00:25:05: Also man könnte sagen, ich merke, dass das für dich wichtig ist.

00:25:08: Und hier ist der Nagellack und hier ist die Nagellpfeile oder was man dafür noch braucht.

00:25:13: Und dann zu sagen, willst du es mal probieren.

00:25:16: Ich bin in der Küche und du kannst mich jederzeit fragen oder auch mit ihr das sozusagen anzizipieren.

00:25:20: Was ist denn dafür nötig?

00:25:22: Ja, dann stellst du dir einen Wecker und guckst und vielleicht macht man es in der Zeit, ich fange schon an meine Nägel zu schütteln.

00:25:30: Also, dann macht man es vielleicht in der Zeit, in der man eben auch nicht was anderes noch zu tun hat.

00:25:35: Sehr schöne Fingernägel muss man übrigens an der Stelle an die Hörer sagen.

00:25:37: Sehr schöne

00:25:38: Farbe, sagen wir es mal so.

00:25:40: Ja, ich liebe, dass das meine Sommerfarbe.

00:25:41: Nein, konsequent auch Fingernägel.

00:25:43: Das will ich sagen.

00:25:44: Mir ist eine Sache wichtig, bevor wir das Ganze noch mal auch systematisch betrachten.

00:25:50: Mir ist im Gespräch aufgefallen, dass wir von Merles Standpunkt aus immer wieder zu Standpunkten gekommen sind, die Merle gar nicht so formuliert hat, sondern die einfach radikal sind.

00:26:01: Merle ist niemand, die sagt, ich möchte stark noch mal sanktionieren.

00:26:06: Merle ist niemand, die sagen würde, ich mach das so, weil früher war es ja auch so, sondern Merle ist ja schon sehr ... Verständnisvoll und hat die Offenheit uns zu fragen.

00:26:15: Ich wollte nur an Merle richten, dass wir sie nicht in so einem Kontext sehen, der großen Bestrafung, der großen Abschalt.

00:26:24: Ich habe mit diesem Ohr da hingehört und dachte, sie öffnet sich natürlich auch dafür.

00:26:29: Wir haben heute in dieser Folge ... über Linien drübergegangen, über die Merle ja gar nicht drüber geht.

00:26:36: Das

00:26:37: war

00:26:37: mir nur noch mal wichtig.

00:26:38: Genau, und mir war noch mal wichtig, also Merle hat das ja selbst auch schon gesagt, mit der Strafe, das ist nichts bringt, was ich sehr hilfreich fand als Mutter, war, als ich die Mechanismen verstanden habe.

00:26:47: Deswegen habe ich die Mechanismen noch mal, das sind ja sehr sachliche Sachen, die habe ich mir auch nicht ausgedacht, sondern die haben ja eben aus den wissenschaftlichen Disziplinen.

00:26:55: Und alles spricht eben dafür, dass das nichts bringt.

00:26:57: Also man muss es im Grunde nicht ausprobieren, sondern man kann den Fokus auf sich richten und gucken, warum.

00:27:02: hab trage ich diesen Ärger in mir.

00:27:04: Warum möchte ich da noch mal nachtreten?

00:27:06: Warum reicht's mir nicht, das zu machen, was Merle jetzt sowieso gemacht hat, nämlich noch mal einen Flicken für den Schlafie zu machen, zusammen aufzuräumen, zu sagen, ich ärger mich drüber, weil schau, jetzt kriegen wir den Nagel, kriegen wir nicht raus und alles und so weiter.

00:27:17: Das ist ja eine Menge Ärger auch mit dabei.

00:27:20: Also ich hoffe auch, wie du das nicht anders angekommen ist.

00:27:23: Ich finde aber auch wichtig, eben über diese Mechanismen tatsächlich kognitiv und scheit zu wissen.

00:27:28: Was mir noch mal wichtig ist, Also es gibt noch einen Punkt, du hast vorhin Prävention gesagt, im anderen Kontext, im Schulkontext, sich nochmal anzugucken, wie entsteht eigentlich Unruhe in der Klasse, die ich danach wieder sanktioniere.

00:27:40: Und ich würde hier Merle auch nochmal bitten, sich die Situation vorher anzugucken.

00:27:45: Also offensichtlich ist es so, dass ein Raum entsteht, in dem dann, wie du es so schön positiv formuliert hast, Kreativität entsteht.

00:27:54: Und die Tochter von Merle sich unbeaufsichtigt fühlt.

00:27:58: Also nicht nur fühlt, sondern auch ist.

00:28:00: Und die Frage wäre noch mal,

00:28:02: ob

00:28:03: Merle sich noch mal fragen kann, an welchen Stellen ist das denn so?

00:28:07: Ich höre, sie holt Brüder ab, also mindestens zwei.

00:28:10: Das heißt, es sind drei Kinder.

00:28:11: Und man könnte jetzt auch noch mal in der Familie gucken.

00:28:16: Na, spannend, okay.

00:28:16: Ja,

00:28:17: wo kommt denn ... die große Tochter vor.

00:28:21: Und man hat natürlich, ich hab ja auch mehrere Kinder, da hatte ich auch immer diesen, und ich bin auch selbst die älteste, ich hatte immer diesen Gedanken oder musste da sehr mitarbeiten, dass ich nicht den großen sozusagen schon viel Erwachsener mache, als

00:28:34: eigentlich ist.

00:28:34: Ja, und möglicherweise, ich mein, wir haben es gesagt, dass sie es nicht, sagen wir mal, aktiv macht und manchmal denkt, oh Gott, jetzt hab ich das gemacht, aber es ist ja schon so, dass man so auch ... durchaus seinen Teil der Aufmerksamkeit bekommt, auch wenn es eine negative ist.

00:28:49: Ja, wobei Kinder suchen ja nie Aufmerksamkeit, sondern immer

00:28:52: Verbindung.

00:28:53: Und gleichzeitig glaube ich auch nicht, dass das eine Strategie ist.

00:28:56: Also eine Strategie kannst du nur anwenden, wenn du ja wirklich aus...

00:28:59: Wenn du es wirklich weißt.

00:29:00: Ja, wenn du wirklich antizipieren kannst und assoziieren kannst.

00:29:02: Das ist auch so ein Irrtum, dass wir denken, Kinder gehen so strategisch vor.

00:29:05: Kinder sind oft in einem emotionalen Mangel.

00:29:09: Jetzt wollte ich nur, ich wollte zum einen darauf hinaus, dass wir oft das Gefühl haben, die Ältesten müssten das doch schon wissen.

00:29:16: Da steht ja auch so ein bisschen, dass Merle sagt, muss sie doch eigentlich wissen.

00:29:20: Dann die Erwartung auch von uns Müttern, Vätern oft, dass eben die Ältesten schon vernünftiger sein müssten.

00:29:26: Und dann stehen wir ja auch unter Druck.

00:29:28: Also Merle muss hier Brüder abholen in der Zeit, und jetzt kann sie dann irgendwie ihre Tochter mitnehmen.

00:29:32: Jetzt will die aber nicht mehr, oder soll dann andere Sachen machen.

00:29:35: Also das sind so ... noch mal einfach nur noch mal so Impulse da noch mal hin zu gucken, wie ist das strukturiert und fühlt sich da ihre Tochter gesehen, auch in anderen Situationen.

00:29:45: Und noch mal die Frage, wenn sie dann geht, um die Brüder abzuholen, dass sie noch mal so ein bisschen wie du jetzt gerade Prävention gesagt hast, ich würde jetzt sagen, Es beinhaltet auch Prävention.

00:29:57: Ich würde es aber eher ausdrücken mit Raum gestalten.

00:29:59: Also was macht ihre Tochter, wenn sie jetzt für zwanzig Minuten weg ist, die Brüder abzuholen?

00:30:04: Dass sie das kurz mit ihrer Tochter noch mal bespricht.

00:30:07: Ja, und wenn es eben zeitweise jetzt dann eine iPad-Zeit ist oder eine Fernsehzeit ist oder sie liest ein Buch oder sie hört was, aber dass die, also dass Merle weiß und sich abgeglichen hat mit ihrer Tochter, was macht die denn jetzt eigentlich?

00:30:20: Also, dass sie so was wie eine Verabredung haben.

00:30:23: Ja, das ist schön.

00:30:24: Dass nicht dann irgendwie die Überraschung ist, oh, sie hat das jetzt genutzt.

00:30:28: Auch dieses, am Abend, ich weiß jetzt, der Abend, da haben sie jetzt gedacht, sie schläft.

00:30:33: Das kann man jetzt einfach zur Kenntnis nehmen, dass sie in der Zeit zur Ruhe gekommen ist und diese kreative Zeit hatte.

00:30:37: Und jetzt kann man sich darüber ärgern, kann das mit ihr irgendwie nach... Arbeiten nachregulieren und kann dann eben das machen, was wir eben besprochen haben, dass man noch mal sagt, du weißt du was, am Nachmittag, wir gucken uns das noch mal genauer an.

00:30:48: Ich kriege das mit, dass dir das wichtig ist.

00:30:50: Jetzt nehmen wir den Nagelack entferner, machen das alles ab und morgen, wenn du aus der Schule kommst oder wann auch immer am Wochenende, dann gebe ich dir gerne den Nagelack und dann kannst du das für dich noch mal gestalten.

00:31:01: Also mehr gestalten, mehr Räume besprechen und zur Verfügung stellen.

00:31:09: Also das heißt, wir haben Wie du es gesagt hast, Verständnis.

00:31:12: Wir haben noch mal den Raum zu gestalten.

00:31:15: Wichtig auch noch mal auf sich selbst zu gucken, was für Impulse habe ich eigentlich in mir, was für Ärgerimpulse.

00:31:20: Der Perspektivwechsel gegenüber der Handlung.

00:31:22: Genau.

00:31:23: Und noch mal auch die Entwicklungspsychologie auf dem Schirm haben und Neurologie und so weiter, dass wir noch mal wissen.

00:31:29: Also die Tochter von Merle ist acht, die ist noch mitten in der Entwicklung und zur Kenntnis nehmen.

00:31:34: Das hat Merle ja auch eigentlich alles schon sehr gut beschrieben.

00:31:38: Eigentlich hat sie die Erwartung, sie müsste das schon wissen und sich ja darauf zurückgreifen zu können auf die kognitiven Strukturen und sie merkt einfach, das ist noch nicht so.

00:31:47: Und dann braucht eben ihre Tochter noch ein bisschen Unterstützung und Raumgestaltung.

00:31:51: Merle, vielen Dank für diese Frage.

00:31:56: Da waren viele Perspektiven drin, hoffe ich zumindest.

00:31:58: Wir freuen uns auch immer, wenn diejenigen, die hingeschrieben haben, nochmal eine Mail an uns schicken, wie es danach so abgelaufen ist, welche Gedankenanstöße es gab.

00:32:09: Ja, spannend.

00:32:09: Und ich muss trotzdem noch mal sagen, wenn ich mir jetzt diese Situation alle... Imaginiere noch mal, muss ich noch mal von Mutter zu Mutter auch zu mehr.

00:32:17: alle sagen, ich kann das so nachvollziehen.

00:32:20: Und vielleicht glaubst du mir, dass mit vier Kindern gab es einige kreative Momente meiner Kinder.

00:32:26: Und wenn der Große dann weiß, weiß ich, der hat jetzt nicht Nägel lackiert, aber ich weiß noch, dass ich dann gedacht habe, Mist, ich hab die Klo-Tür nicht zugemacht.

00:32:33: Und dann hing eben das Klo mit der Creme irgendwie über der Klobrille.

00:32:40: Ich kann mich da gut reinversetzen.

00:32:43: Wie viel Zahnpasta passt in eine Tube?

00:32:46: dreieinhalb Meter?

00:32:47: Ja, genau.

00:32:48: Also wir fühlen mit dir und es geht vorbei und Raumgestalten und Verständnis haben und ja, nicht so im Betreiben sein.

00:32:56: Das ist irgendwie auch meine Erfahrung, also ein bisschen Leichtigkeit.

00:32:59: Aber die ganze Mail klingt ja auch ... Nicht nur verzweifelt.

00:33:02: Also vielen Dank für die Mail und alles Liebe und wir freuen uns von dir noch mal zu hören.

00:33:06: Wir freuen uns sehr.

00:33:07: Vielen Dank Katja.

00:33:08: Vielen Dank Bob.

00:33:08: Ich freue mich bis zur nächsten Woche.

00:33:10: Bis zur nächsten Woche.

00:33:11: Tschüss.

00:33:13: Das war's für heute mit dem Familienrat mit Katja Saalfrank.

00:33:16: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:33:18: Neue Folgen gibt es jeden Montag überall dort, wo es Podcasts

00:33:21: gibt.

00:33:22: Wenn es euch gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Familienrat mit Katja Saalfrank abonniert.

00:33:27: Weiter empfehlt oder Bewertungen und Kommentare hinterlasst.

00:33:30: Wenn ihr auch eine Frage habt, dann schickt sie uns gerne an familienratetmitvergnügen.com.

00:33:37: Und nicht vergessen, es gibt keine schwierigen Kinder, sondern nur schwierige Situationen.

00:33:42: Und unser Ziel ist es, dass ihr mit denen nicht alleine bleibt, sondern dass ihr eure Fragen stellt und in Austausch geht.

00:33:48: Wir freuen uns sehr

00:33:49: auf euch.