Fehlende Empathie – Wie helfe ich meinem Kind, rücksichtsvoll zu handeln?

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00:00:01: Untertitel im Auftrag des ZB Herzlich willkommen beim Familienrat mit Katja Saalfrang.

00:00:08: Dem

00:00:08: Familienpodcast von Mit Vergnügen.

00:00:10: Ich bin Katja Saalfrang, Diplompädagogin und Musiktherapeutin in eigener Praxis, Autorin und Mutter von Viersöhlen.

00:00:17: Und ich bin Bob Blume,

00:00:18: Lehrer,

00:00:19: Bildungsinfluencer, Podcaster und Familienvater.

00:00:22: Wir treffen uns hier jeden Montag und beantworten eure Fragen rund um Erziehung, Beziehung und den Alltag mit Groß und Klein.

00:00:30: Danke fürs Einschalten und viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:38: Hallo und herzlich willkommen zum Familienrat-Podcast mit Bob Blume und Katja Salzrack.

00:00:47: Katja Salzrack, ich dachte,

00:00:49: dass wir anders rum.

00:00:53: Wie auch immer.

00:00:55: Schön, dass du da bist.

00:00:56: Mit uns beiden.

00:00:58: Man könnte ja fast sagen, ihr kennt uns ja mittlerweile.

00:01:02: Ich bin ganz begeistert.

00:01:03: Ich hatte so eine schöne Situation mit meiner Tochter.

00:01:07: Kann ich die mal erzählen?

00:01:08: Ja?

00:01:10: Ja klar, erzählt.

00:01:11: Und zwar, weil das trifft so vieles irgendwie, was auch so, finde ich, so beim Großwerden eine Rolle spielt, hört sich erst mal total banal an.

00:01:21: Meine Frau ist gerade krank und wir waren zusammen im Schwimmert.

00:01:24: Und immer, wenn wir ins Schwimmert gehen, gehen wir auf die Slackline.

00:01:27: Jetzt aber noch nicht so lange, weil das Wetter war ja wirklich jetzt nicht so sonnig.

00:01:31: Aber die Slackline jetzt für diejenigen, die es vielleicht noch nicht gehört haben, das ist eben so ein Band, was zwischen zwei Klöcken gespannt wird, auf dem man balancieren kann.

00:01:41: Und das braucht echt wirklich Übung.

00:01:43: Am Anfang kann man wirklich nur so einen Schritt gehen und fällt jedes Mal wieder runter.

00:01:48: Das heißt, man braucht so ein bisschen Durchhaltevermögen und dann langsam kriegt man die Balance und so.

00:01:55: Und meine Tochter hat das eben immer mal wieder mit mir zusammen geübt.

00:02:00: Und als wir jetzt das letzte Mal im Schwimmbad waren, hat sie es dann geschafft von einem Vlog zum anderen Vlog.

00:02:05: Und ich hab mich so gefreut, ich hab mich einfach so gefreut, weil sie es sozusagen durchgezogen hat.

00:02:11: Ja, weil sie dann, ist das so ein bisschen für sich selber auch so wettkampfmäßig gewesen.

00:02:16: Aber ich hab fünf Schritte geschafft, ich hab sieben Schritte geschafft.

00:02:20: Und dann hat sie es wirklich bis zur ganz anderen Seite geschafft.

00:02:23: Und das war irgendwie wie, ich weiß nicht.

00:02:25: Also, Väter können das wahrscheinlich nachvollziehen und Mütter auch.

00:02:28: so ein gemeinsamer Erfolg, der aber gleichzeitig überhaupt nichts zu tun hat mit irgendwie, keine Ahnung, Prüfung oder Klassenarbeit oder so.

00:02:36: Ist ja

00:02:37: interessant, wo ist denn dein Erfolg an der Stelle?

00:02:40: Ach so, nein, nein, nicht mein Erfolg.

00:02:42: Weil

00:02:43: du gesagt hast, so ein gemeinsamer Erfolg.

00:02:45: Stimmt, hast du recht, nein, im Sinne von gemeinsamen... Gefeierter Erfolg.

00:02:50: Ja,

00:02:51: so ist es schön.

00:02:52: Genau, das hat mich jetzt nur gerade irritiert, weil ich dich ja auch ganz anders kenne.

00:02:56: Und weil ja da immer die Frage aufkommt, wenn du sagst, hat mich so gefreut, was hast du dann gesagt?

00:03:01: oder was sagen Eltern?

00:03:02: Ich habe jetzt neulich auch wieder in der Beratung oder in irgendeinem Kurs war das, haben wir auch darüber gesprochen, wie können wir Kindern gute Rückmeldungen geben, ohne dass wir sozusagen ihre Tätigkeiten oder das, was sie gerade erleben, als Erfolg zu einer Leistung machen?

00:03:18: Da hat eben die Mutter gesagt, ja, sie sagt dann immer, das ist ja toll, das hast du toll gemacht und so.

00:03:22: Und das ist ja dieses Belobigen.

00:03:24: Oder da kommt schnell so dieses Gefühl auf, ich habe das richtig gemacht, ich habe das toll gemacht.

00:03:31: Das heißt, es gibt eben auch das Gegenteil, ich habe es nicht toll gemacht.

00:03:35: Und es geht ja darum, sich, wie du sagst, mitzufreuen, dass der andere etwas geschafft hat.

00:03:41: für sich geschafft hat.

00:03:42: Und da finde ich eben die Balance manchmal gar nicht so einfach, weil natürlich ist es so, dass wir uns freuen, wenn wir jetzt mal in ein anderes Alter gehen, deine Tochter ist ja schon älter, aber wenn die Kinder irgendwie anfangen zu laufen, oder wenn sie auf die Rutsche hochkommen, dass wir dann sagen, wie toll!

00:03:59: dass du auf der Rutsche stehst und so.

00:04:01: Da freuen wir uns natürlich auch, aber eigentlich ist es ja jetzt keine Leistung in dem Sinne.

00:04:05: Und eigentlich, und das ist so ein bisschen das, was ich jetzt bei dir auch raushöre, ist, dass deine Tochter sagt, Papa, guck mal, guck mal, wie ich gerade in der Welt stehe, was ich gerade geschafft habe.

00:04:17: Ja, total.

00:04:18: Und das dann eben... Man kann es davon

00:04:19: abgesehen, stelle ich mich auch auf die Slackline und sag zu meiner Tochter, Doch da guck mal.

00:04:24: Ja,

00:04:25: guck mal.

00:04:26: Wir haben das zusammengeübt.

00:04:27: Guck

00:04:28: mal, wie gut ich das kann.

00:04:29: Nein, das wäre ein Scherz.

00:04:31: Genau.

00:04:33: Ja, sehr schön.

00:04:33: Ja, das freut mich ja.

00:04:34: Und das ist sozusagen ein... Und du hast es so schön beschrieben.

00:04:38: noch mal, weil du gesagt hast, das hat mich jetzt über einen ganzen Tag getragen oder über eine Zeit lang getragen.

00:04:43: Und das ist, finde ich, der Unterschied, wenn Kinder nicht für eine Leistung, die sie erbringen, vermeintlich, belobigt werden.

00:04:50: sondern für das, was sie geschafft haben, wenn dann Freude entsteht, dann ist das einfach ein Unterschied im Gehirn.

00:04:59: Es kommen dann einfach Glückshormone, die durch den ganzen Körper sprudeln und sich tief im Selbst verankern.

00:05:06: Und das ist der Unterschied, wenn sie sozusagen merken, ah, meine Mutter, belobe ich sozusagen diese Leistung, dann ist das ja etwas, was ich erbringe.

00:05:15: Und dann suche ich immer wieder Leistungen, die ich erbringe damit, ich diesen kurzen Sprudel-Effekt habe, der eben sagt, du hast dich gut angepasst, ich hab dich lieb, ich überspitze jetzt.

00:05:26: Also es ist auch nicht verkehrt, mal zu sagen, das hast du toll gemacht.

00:05:29: Ich will nur diesen Unterschied sozusagen deutlich machen in der Haltung.

00:05:32: Es ist eine andere Haltung und es bewirkt ganz viel.

00:05:35: beim anderen nämlich diese tiefe Freude, diese Zuversicht und eben auch das eben Freude, das merkt man dann auch nochmal, das einzige Gefühl ist, was eben sich verdoppelt, wenn man es teilt oder sogar verdreifacht.

00:05:49: So, absolut, Tolstoy, jedenfalls.

00:05:55: Ist auch das so ein ganz schöner Einstieg.

00:05:59: Für eine Folge, in dem es aber um jemand geht, der etwas jünger ist als meine Tochter.

00:06:03: Wie gesagt, die ist acht.

00:06:05: Er ist nämlich sechs.

00:06:07: Aber ich fang von Anfang an.

00:06:09: Angelika fragt, hallo, liebes Familienrathien.

00:06:13: Tausend Dank für euren sehr hilfreichen Podcast, der mir in den letzten Jahren sehr geholfen hat, meine Kinder besser zu verstehen.

00:06:21: Bitte macht noch lange weiter so.

00:06:24: Mein Sohn Linus.

00:06:26: Und genau, Jero habe ich mich auch gedacht.

00:06:28: Ich meine, für die letzten zwei Jahre konnte ich natürlich nichts.

00:06:31: Ich nehme mir davon sozusagen ein ganz kleines Stückchen.

00:06:34: Mein Sohn Linus, der natürlich auch anders heißt und Angelika auch, sechseinhalb Jahre alt, lebt bei uns zu Hause mit zwei Schwestern, dreizehn und drei.

00:06:44: Mir und meinem Partner zusammen.

00:06:45: Als Linus sehr klein war, haben sein Papa und ich uns getrennt.

00:06:49: Linus ist also früh schon einer Trennung ausgesetzt worden, allerdings erinnert er sich daran natürlich nicht.

00:06:56: Die Trennung lief leider nicht immer konfliktfrei ab.

00:06:59: Meist ist das Verhältnis zwischen uns Eltern ganz freundschaftlich.

00:07:02: Bis heute!

00:07:04: Nun zu meiner Frage.

00:07:05: Linus ist seit Anfang an ein Kind, das uns sehr herausfordert.

00:07:09: Während seine Schwestern eher angepasst sind, ist er oft dagegen, nimmt wenig bis gar keine Rücksicht auf andere und verhält sich oft grob und verbal sowie körperlich auch mal verletzend.

00:07:21: Fällt eine seiner Schwestern oder ein anderes Kind im Kindergarten zum Beispiel hin, lacht erst aus, statt Empathie zu zeigen?

00:07:28: Andererseits ist er sehr schnell gekränkt und fühlt sich stets benachteiligt, obgleich wir ihn keineswegs benachteiligen.

00:07:36: Im Gegenteil, er nimmt sich oft das größte Stück vom Kuchen in jeder Hinsicht und teilt das auch sehr ungern.

00:07:43: Woher kommt dieses Verhalten?

00:07:45: Fühlt er sich so benachteiligt, weil sein Papa und ich uns getrennt haben?

00:07:48: Ist der Anderen gegenüber so rücksichtslos, weil er sich nicht reinversetzen kann?

00:07:53: Habt ihr Tipps für uns, wie wir ihm das Leben leichter machen können?

00:07:56: Er eckt schon oft an.

00:07:58: Auch in der Kita.

00:07:59: Liebe Grüße, Angelika.

00:08:02: Ich muss gerade so lachen, weil es hört sich so ein bisschen an.

00:08:05: Ich frage für eine Freundin, wie können wir es ihm leichter machen?

00:08:08: Es geht ja wahrscheinlich auch ein bisschen darum, wie können wir es uns auch, also wie können wir es besser verstehen und wie können wir gut damit umgehen?

00:08:15: So, vielleicht auch, dass es für Linus leichter wird, aber auch für seine Schwestern und für uns, wenn wir das Gefühl haben, ständig ihn zu benachteiligen.

00:08:23: So, da muss ich jetzt gerade so am Schluss ein bisschen schmunzeln.

00:08:27: Aber wir können ja mal gucken, wie wir es ihm leichter machen können.

00:08:30: Das Erste, was mir erst mal einfällt ist, Linus ist ein, sagt man das so, ein Kind, was im Sandwich lebt.

00:08:39: Also, das heißt, er hat eine ältere Schwester und er hat eine jüngere Schwester.

00:08:43: Das heißt, und es sind auch Schwestern, er ist da der einzige Junge und hängt so dazwischen.

00:08:48: Und da höre ich immer so zum ersten Mal horchig so ein bisschen auf, weil es was über die Konstellation sagt.

00:08:54: Und ja auch so ein bisschen.

00:08:55: die Frage ist, gibt es irgendwie einen emotional gefühlten Mangel bei Linus, der unter Umständen dazu führt, dass er sich so verhält?

00:09:03: Das ist ja eigentlich jetzt mal runtergebrochen, die Frage.

00:09:08: Obwohl wir über

00:09:09: das Verhältnis selber gar nicht so viel mitbekommen.

00:09:12: Wir hören nur, die Schwestern sind angepasst heißt es.

00:09:15: Also mit anderen Worten, ich habe das so verstanden, sie fallen nicht aus dem Rahmen.

00:09:20: Aber wie jetzt das Verhältnis untereinander ist?

00:09:23: Ja, das bleibt so ein bisschen im Bagen.

00:09:25: Ja,

00:09:26: wir arbeiten ja mit dem, was wir haben.

00:09:27: Also ab und zu kommen ja mal so Kommentare, die dann sagen, so ja, wir würden öfter mal sagen, dass wir nicht so viel anfangen können oder so mit den Mails.

00:09:36: Das ist überhaupt nicht mal ein Eindruck, sondern ich habe ja auch einen.

00:09:39: Fragebogen, ein Aufnahmebogen in meiner Praxis und da darf jeder so viel oder so wenig schreiben, wie er möchte.

00:09:45: Und ich arbeite immer mit dem, was ich habe.

00:09:47: Klar kann ich in der Praxis noch mal mehr nachfragen, aber das ist, ehrlich gesagt, auch eine andere Arbeit.

00:09:52: Das, was wir hier machen, ist, dass wir sozusagen über eine Landkarte drüberfliegen und auch ein Stück abstrahieren.

00:09:58: Aber insofern ist es vielleicht auch erst mal gar nicht so relevant, welches Verhältnis die Geschwister haben, sondern dass wir tatsächlich so ein bisschen auf der Konstellationssachebene bleiben und erst mal feststellen, er ist da ein Kind, was in der Mitte ist, was nach oben eine Erfahrung in der Beziehung hat und nach unten.

00:10:16: Da kann man ja erst mal mit arbeiten und nachvollziehen unter Umständen.

00:10:21: Das ist auch so was wie ein Geschwisterkonflikt, der ja sozusagen biografisch auch ein Stück vorgegeben ist da sein könnte.

00:10:28: Ja, ich spreche bewusst im Konjunktiv damit Angelika auch für sich einfach gucken kann, passt das, können wir da weiter denken, können wir da weiter reinführen.

00:10:38: Was mir auffällt ist, und das finde ich interessant, dass beide Schwestern angepasst sind, wie du es auch schon gesagt hast, und die Beschreibung von Angelika für Linus ist, dass sie ja ganz oft dagegen ist.

00:10:51: Also egal, was sie ist irgendwie dagegen.

00:10:55: Das finde ich interessant, also einmal dynamisch, weil ja Kinder oder Menschen, die auf die Welt kommen, also Kinder sind ja auch Menschen, muss jemand auch dazu sagen.

00:11:04: Also große und kleine Menschen immer auch Plätze wählen in sozialen Gefügen und auch in emotionalen Gefügen oder Plätze zugewiesen bekommen oder bestimmte Plätze frei sind.

00:11:16: Ja, wenn die große Tochter so angepasst war, dann ist auf jeden Fall der Platz des wilden, vielleicht auch anders sich in die Welt stellen.

00:11:26: Das Gegenstück unter Umständen war frei.

00:11:29: Jetzt kommt die andere Tochter dazu.

00:11:30: Die wählt vielleicht einen Mittelplatz.

00:11:34: Könnte man auch noch mal genauer gucken, ob beide Mädchen da gleich sind oder ob es da auch noch mal Unterschiede gibt.

00:11:42: Man differenzieren kann zwischen den Plätzen, die sie da gewählt haben, von der Dynamik her.

00:11:48: Aber ich finde interessant da noch mal hin zu gucken, an welchen Stellen gibt es denn im Leben von Linus Dinge, wo er dafür sein muss, sodass es bei ihm unter Umständen einen Impuls gibt, so viel für etwas sein zu müssen im Außen, von außen an ihn herangetragen, dass er innerlich das Gefühl hat, ich bin erstmal grundsätzlich gegen alles.

00:12:16: war unabhängig davon, dass er ja auch mit seinen sechs Jahren, sag ich jetzt mal, emotional und entwicklungspsychologisch jedes Recht hat, auch dagegen zu sein.

00:12:25: Und trotzdem die Art und Weise oder die Intensität, die Angelika hier beschreibt, scheint ja überdimensional zu sein, wobei man natürlich auch immer, wenn man dann zwei sehr angepasste Kinder hat und dann eins sozusagen mal nein sagt, vielleicht das auch noch mal stärker wirkt, aber das nur als Gedanke daneben.

00:12:45: Aber ganz kurz diesen Gedanken finde ich total wichtig, dass du den gerade geäußert hast.

00:12:51: Ich habe auch schon eine Vermutung.

00:12:54: Bitte Widerspruch von dir, wenn du sagst, dass ich Quatsch erzähle.

00:12:58: Aber als ich das jetzt gelesen habe, dieses so verbal, so wie körperlich, auch mal verletzend und zeigt keine Empathie, da habe ich gedacht, ja.

00:13:11: so Jungs in dem Alter, das kenne ich, das ist weder überraschend noch irritierend und ich möchte jetzt sozusagen nicht geschlechtsspezifisch pauschalisierend sein.

00:13:21: Ich fand den Gedanken gerade nur gut, dass du gesagt hast, wenn man sozusagen diese Vergleichsmöglichkeit hat, dann ist natürlich das eine Verhalten auch nochmal das Sticht einverhalten in einer bestimmten Form heraus, während ich mir, ich versuche ganz vorsichtig zu sein, vorstellen könnte, dass jetzt Eltern von zwei Jungs, ja, gute Freunde von uns haben zwei Jungs erstmal so sagen würden, ja, das kommt uns für das Alter durchaus auch bekannt vor.

00:13:48: Ohne das zu bewerten, gut zu heißen, schlecht zu heißen oder wie auch immer, sondern einfach zu sagen, das ist ein Verhalten, dass wir möglicherweise häufiger auch sehen.

00:13:58: Was nicht heißt, dass wir nicht auch darüber nachdenken können, woher kommt das und was kann man damit machen, sondern einfach so eine Form der Einordnung sein kann dann.

00:14:09: Also ich würde Angelika erst mal auch bitten, dass sie nochmal ein bisschen konkreter für sich überlegt, was sie Linus an Verhalten zuschreibt bzw.

00:14:19: beobachtet, wie sie es einordnet und ob es tatsächlich, es klingt sehr einseitig ein bisschen.

00:14:25: Ich verstehe das, weil wir ja jetzt hier auch sozusagen diese Seite beleuchten.

00:14:29: Aber meine Erfahrung ist, dass es durchaus auch andere Dynamiken gibt, dass Kinder nie nur dagegen sind, dass Kinder nie nur keine Empathie zeigen, dass Kinder immer lachen, wenn andere sich wehtun, dass sie sozusagen, sozusagen so einseitig da sind.

00:14:46: Das wird wahrscheinlich Linus auch nicht wirklich gerecht, aber wir wollten über diese Seite jetzt sprechen.

00:14:53: Was mir?

00:14:55: einfällt nochmal.

00:14:56: Also ich hab noch zwei Sachen.

00:14:58: Das eine ist tatsächlich die Frage, dass wir der mal ein bisschen nachgehen, wo im Leben von Linus hat er denn das Gefühl, dass er Dinge tun muss, dass Dinge von ihm erwartet werden, die eigentlich ihm nicht entsprechen, sodass er innerlich in einen Widerstand kommt bei allem, was sich vielleicht auch gar nicht so schlecht für ihn anfühlen würde, aber da so aus der Kooperation geht und da so in Widerstand geht.

00:15:24: könnte sein.

00:15:25: Also Angelika, ich stelle das hier einfach im Konjunktiv rein, aber es könnte sein, dass es sinnvoll ist, nochmal darüber nachzudenken.

00:15:33: Wie ist denn eure Trennung abgelaufen?

00:15:35: Ich weiß jetzt nicht, hier steht jetzt auch nicht, wie alt Linus war, aber er ist auf jeden Fall früh einem Verlust ausgesetzt worden und diesen Gefühlen von Trauer, vielleicht auch Angst und Schmerz, je nachdem.

00:15:49: Das gehört ja immer so ein bisschen mit dazu und die Frage ist, wie hat er das verarbeitet?

00:15:53: und vor allen Dingen, wie ist er wieder in die Sicherheit gekommen, dass ihr beide als Eltern für ihn zur Verfügung steht.

00:16:00: Welches Modell habt ihr gefällt?

00:16:02: Also da gibt es ja das Residenzmodell, wo sozusagen dann das Kind bei dem einen lebt und dann eben der andere Besuchskontakt hat sozusagen.

00:16:13: Oder es gibt das Wechselmodell oder es gibt das Nestmodell.

00:16:16: Wechselmodell heißt dann eben eine Woche hier, eine Woche da oder zumindest, dass beide Eltern alltag mit den Kindern haben, aber die Kinder eben auch ihre Welten wechseln.

00:16:26: Und es gibt eben dieses Nestmodell, wo die Eltern quasi ausziehen und die Kinder im Haus bleiben und immer einer sozusagen oder in Wohnung bleibt und einer für die Kinder zuständig ist.

00:16:36: Und sich darüber nochmal Gedanken zu machen gibt es in dieser Trennungssituation, weil das habe ich jetzt eben nicht gelesen.

00:16:42: Ich habe gelesen, dass das Verhältnis freundschaftlich ist bis heute.

00:16:46: Das ist wunderbar, dass ihr das hinbekommt.

00:16:48: Und trotzdem wäre für mich nochmal die Frage, wie lebt ihr denn?

00:16:53: Eure Elternschaft, wie sehen die Kinder euch wann?

00:16:57: Wie wird das kommuniziert?

00:17:00: Sind das immer die drei Kinder, die dann wechseln oder besuchen euch?

00:17:04: Oder wie habt ihr das für euch gestaltet?

00:17:06: Das würde sich vermutlich nochmal lohnen, dahin zu gucken, weil gerade in diesen Situationen, wenn Eltern getrennt sind und Elternschaft zusammenleben, miteinander leben und gestalten, ist es ja so, dass sie für sich eine Entscheidung treffen, die eben auch von vielen Dingen abhängt, wie wann arbeite ich, wie arbeite ich, habe ich einen neuen Partner, einen neuen Partnerin, wo lebe ich ja auch dann, wenn ich ausgezogen bin oder wie auseinandergezogen sind.

00:17:31: Und manchmal ist es eben so, dass Kinder da das Gefühl haben, gar nicht so viele Möglichkeiten für Mitgestaltung haben und da das Gefühl haben, dass sie irgendwie übergangen werden.

00:17:41: Und das könnte ein Punkt sein, den man sich mal anguckt.

00:17:45: Das ist interessant, weil dagegen zu sein ist dann ja gewisserweise...

00:17:50: Für sich zu sein.

00:17:51: Ach so,

00:17:52: ja, nee, ich hätte jetzt gesagt, dagegen zu sein ist ja auch eine Form von Gestaltungsbilden.

00:17:57: Ja, also dort, wo ich nicht mitgestalten kann oder wo ich mich fügen muss oder ich sage jetzt mal angepasst sein muss, wie die Medals ver sind, die drei und die dreizehnjährige, kann ich... sagen, hier bin ich und ich will auch was mitgestalten, indem ich halt dagegen bin, was eben zu tun ist.

00:18:17: Das wissen wir nicht, haben wir gerade schon gesagt, aber es ist ganz interessant, dass du das dann noch mal so betonst.

00:18:22: Das ist eine Form von Gestaltungswille, der natürlich dann für die Eltern schwierig sein kann, weil das Gestaltungswille in die Anfangstrichen falsche Richtung ist.

00:18:34: Ja, das ist das, was ich oft Eltern sage.

00:18:37: Autonomie heißt nicht, ich mache es selbst.

00:18:41: Und zwar das, was du willst, sondern Autonomie heißt eben auch, ich bin dagegen.

00:18:44: Das ist meine Form von Autonomie.

00:18:46: Wenn ich Dinge nicht tue, dann spüre ich mich auch selbst wirksam.

00:18:49: Also ich stoppe einen Betrieb, ich tanze aus der Reihe sozusagen.

00:18:54: Das ist nicht immer angenehm auch dann für die Kinder und eben auch nicht für die Erwachsenen.

00:19:00: Aber es ist eben, wie du sagst, oft einer der wenigen Räume, die Kinder eben dann als Autonomie auch wahrnehmen.

00:19:07: Genau, das ist so.

00:19:08: das eine, was mir einfällt und das andere, was ich auch einfach noch mal sagen möchte, ist, dass die Erwartung, dass Kinder immer und voll, ich überspitze jetzt, voll umfänglich, empathisch sind, auch ein Irrtum ist.

00:19:25: Also erst mal ist es ja so, dass wir Erwachsenen auch aus der Empathie rausfallen, wenn wir uns im Mangel fühlen.

00:19:33: Ja, wenn ich mich im Mangel fühle emotional, kann ich mich nicht für den anderen freuen, dann kann ich nicht wirklich abgeben, dann kann ich keine Freude teilen, sondern dann bin ich damit beschäftigt, mich selbst wieder in die Mitte zu bringen.

00:19:43: Das ist schon bei uns Erwachsenen so, und wir sind vollständig entwickelt, mit unserer Möglichkeit, empathisch zu sein.

00:19:50: Auch da gibt es dann Dinge biografisch, die dazu führen, dass die Empathie nicht so leicht ist und der Perspektiv wechselt.

00:19:57: Aber die Voraussetzung, und das ist mir noch mal wichtig zu sagen, dass Menschen empathisch werden und sozusagen die Anlage, die sie dafür haben, auch nutzen können, bedeutet, in den Perspektivwechsel gehen zu können.

00:20:12: Und in den Perspektivwechsel gehen zu können ist ein hochkomplexer, auch kognitiver Vorgang.

00:20:19: Also das heißt, ich fühle ein Gefühl bei dir, was ich kenne.

00:20:24: Ich kann sagen, Bob ist traurig.

00:20:26: Ich fühle das.

00:20:28: Ich fühle dieses Gefühl bei dir.

00:20:30: Ich spüre es aber bei mir, weil ich es selbst schon mal gespürt habe.

00:20:35: Und ich lokalisiere gleichzeitig, dass es aber nicht mein Gefühl ist.

00:20:38: Und ich fühle dann mein Gefühl, aber fühle deins mit.

00:20:42: Also verstehst du, das ist ja hochkomplex.

00:20:46: Und das ist eine Entwicklung, die über die ganze Kindheit und Jugend auch rein kognitiv erst mal Zeit braucht, bevor ich dann wirklich empathisch sein kann.

00:20:56: Okay, das wollte ich nämlich gerade fragen.

00:20:58: Also das ist sozusagen in dem Fall keine Empfehlung, so im Sinne von also Sorge dafür, dass das Kind so sein kann, sondern es ist erstmal nur der Hinweis, dass diese Form der Empathie einfach ein Entwicklungsprozess ist, der nicht einfach vom Himmel fällt, sondern der auch länger dauert und den wir nicht voraussetzen können bei Kindern, die einfach noch nicht so weit sind wie wir.

00:21:23: Genau, es ist einfach eine Information.

00:21:25: Oder was heißt Vivia?

00:21:26: Also du weißt schon, ne?

00:21:27: Ja, ja.

00:21:27: Auch das ist ja unterschiedlich.

00:21:28: Vivi uns das wünschen.

00:21:29: Genau,

00:21:33: ja, genau.

00:21:33: Ja, aber es ist tatsächlich erst mal eine Information, weil ich glaube, dass Information ja auch im Sinne von Orientierung und Sicherheit dann auch wirken kann.

00:21:45: Ja, wenn ich das weiß, dann muss ich nicht die Erwartung haben, warum ist er denn jetzt nicht empathisch, ne?

00:21:51: Und das Lachen.

00:21:53: ist ja auch oft eine Abwehr.

00:21:56: Also entweder eine Schuldabwehr, vielleicht habe ich was nicht gut gemacht, oder es ist auch eine Abwehr von starken Gefühlen.

00:22:02: Also wenn ich merke, ein jemand hat sich wehgetan oder, und dann fühle ich auf einmal vielleicht tatsächlich ein Gefühl bei mir.

00:22:09: Also es ist vielleicht die Vorstufe zum Perspektivwechsel.

00:22:13: Und das ist aber dann so stark, dass ich lieber drüber lache.

00:22:17: Lachen ist einfacher als weinen.

00:22:19: Und es ist manchmal auch eine Schamabwehr.

00:22:23: Also insofern, da würde ich noch mal Angelika bitten, genauer hinzugucken und diese Information auch noch mal für sich mitzunehmen und dann auch noch mal einen weiteren Punkt zu beachten.

00:22:36: Also wir neigen dazu, wenn wir die Erwartung haben, dass Kinder empathisch sein sollten.

00:22:42: oder im Perspektivwechsel gehen sollen.

00:22:44: Zum einen, dass wir im Kopf das mit den Kindern machen.

00:22:46: Wie würdest du dich fühlen und so?

00:22:47: Da könnte sein, dass er dafür noch zu jung ist.

00:22:50: Und die Art und Weise, wie wir das tun, ist oft sehr belehrend, sehr kleinmachend, bevormunden.

00:22:56: Das heißt, da könnte sozusagen eine Beschämung entstehen, die dann nicht dazu führt, dass das Kind oder die Kinder, mit denen wir dann zu tun haben, mehr in die Empathie kommen, sondern sie kommen damit mehr in die Scham.

00:23:08: Und es wird schwieriger mitzufühlen.

00:23:12: Das heißt, Kinder lernen, wenn man so will, Empathie, indem sie selbst Empathie erfahren.

00:23:22: Das heißt nicht, dass wir Kinder ein Mathe packen, aber das heißt, dass wir im Verständnis bleiben, dürfen und dass wir mit den Kindern weich sein dürfen.

00:23:31: Wir können das zur Kenntnis nehmen.

00:23:34: Wir können auch vormachen, wie kann man mit einem Kind umgehen, was sich weh getan hat.

00:23:38: Wir können auch mal nachfragen, was war da jetzt gerade bei dir los?

00:23:41: Wie ging es dir damit, dass das Kind so, aber dieses, dass wir dann auch manchmal, das kann ja Angelika auch mal gucken, wie gehen sie eigentlich damit um?

00:23:49: Darüber erfahren wir auch relativ wenig.

00:23:51: Aber dass wir dann oft aus unserer eigenen Empathie rausfallen, weil wir so eine Gerechtigkeit sind oder irgendwie so eine Empörung dann in uns haben und das eben nicht konstruktiv ist, sondern es auch eine innere Arbeit bedarf, weiterhin in der Empathie zu bleiben, weil Kinder eben die Erfahrung von eigener Empathie brauchen.

00:24:11: Das heißt nicht heißt, dass man sich nicht auch positionieren kann.

00:24:15: Weil das ja sonst dann, ich sag mal im blödesten Fall, so ein Teufelskreis ist, ne?

00:24:19: So eine Kognitivierung im Sinne von, wieso bist du nicht so und sei doch mal so.

00:24:25: Und ich sag dir jetzt, wie du zu sein hast auf der einen Seite und auf der anderen Seite, vielleicht so eine Starheit, die das Kind, wenn es gerade schon im Dagegen ist, ja auch nicht weiterbringt oder im Gegenteil vielleicht sogar dazu führt, dass diese Gegenreaktion endlich nochmal deutlich verstärkt wird.

00:24:42: Ja, total.

00:24:44: Und ich will noch einen weiteren Punkt aufgreifen, nämlich dieses Stück Kuchen.

00:24:48: Also er nimmt sich stets das größte Stück Kuchen.

00:24:51: Das ist eigentlich ein schönes Bild, weil ich das oft auch in der Praxis bespreche, das ja liebe.

00:24:58: Also wir haben jetzt hier ein Stück Kuchen im Außen und ich gehe davon aus, dass Angelika auch sozusagen das reale Stück Kuchen meint.

00:25:05: Also gibt es ein Stück Apfel oder gibt es ein Stück Kuchen, dann ist er sozusagen derjenige, der das größte Stück nimmt oder da am meisten drauf achtet, dass alle es gleich haben.

00:25:13: Das ist etwas, das kann ich als Vierfachmutter sagen, ist einfach so.

00:25:17: Da gibt es immer Befindlichkeiten, damit müssen wir irgendwie erstmal leben.

00:25:21: Wir können zur Kenntnis nehmen, dass da tatsächlich irgendwie ein Mangelgefühl dazu sein scheint.

00:25:27: Das sagt sie ja auch, er fühlt sich sehr benachteiligt und er muss da das dickste Stück haben.

00:25:33: Es gibt uns aber auch vielleicht einen Hinweis auf ein emotionales Stück Kuchen.

00:25:38: Also diese Liebe und die Zuwendung, die wir Kindern geben, die ist eben häufig nicht in ein sachliches und messbares Stück Kuchen.

00:25:49: einzuteilen, ja, sondern es geht dann wirklich noch mal so darum, zu gucken, wie ist die Zuwendung zu Linus?

00:25:56: Ist die so, dass das, was ihn nähert, ankommt?

00:25:59: Und der ist ein Junge, das ist was anderes vielleicht auch noch mal als mit den Mädchen und es hat auch mit dem Alter zu tun.

00:26:04: Die Groß ist dreizehn, die Kleine ist drei, das sind also ganz unterschiedliche Bedürfnisse auch.

00:26:10: Vielleicht könnt ihr als Eltern noch mal genauer hingucken, wie ist denn die Zuwendung zu Linus beschaffen?

00:26:16: Wie effizient, sage ich jetzt mal, ist der emotionale Stoff, den ihr da reingebt.

00:26:22: Wie effizient ist der Tankstutzen aufgesetzt, geht da vielleicht viel vorbei an Energie, wo ihr denkt, ihr gibt sozusagen das gleiche Stück Liebe, aber es kommt bei ihm nicht an, weil es eben nicht seine Messung ist.

00:26:39: Ja also weil weil er das vielleicht bei bei ihm kommt es nicht so an.

00:26:42: das könnte sein das ist auch nicht unüblich das kenne ich auch als mutter dass man das justieren muss dass man denkt man hat jetzt die zeit da verbracht man hat die da verbracht und dann guckt man so auf die messbaren Parameter aber das vielleicht eine geschichte oder ein kinobesuch oder ein fußballspiel oder sowas und vielleicht auch eine andere ansprache unter umständen dann noch mal zu mehr erfüllung.

00:27:07: führen und zu dem Gefühl nochmal eine andere Satzheit zu haben.

00:27:11: Das könnte einfach auch nochmal ein Punkt sein, wo die Eltern hingucken könnten.

00:27:16: Das ist übrigens ganz schön, weil es in gewisser Weise den ersten Punkt, den wir hatten und diese Frage danach, wo er sich eigentlich positioniert zwischen den beiden Schwestern nochmal aufnimmt und vielleicht auch so in gewisser Weise eine Gerechtigkeitsfrage da auch nochmal stellt.

00:27:31: Wie ich gerade gesagt habe, eigentlich eine schöne Runde.

00:27:33: Wir haben über die Frage gesprochen, wo ist er eigentlich positioniert?

00:27:38: Inwiefern gibt es zwischen den Eltern eigentlich eine Situation, dass klar ist, wo ist das Nest?

00:27:43: oder gibt es vielleicht ein ganz anderes Konzept?

00:27:46: Wir haben auch noch mal darüber gesprochen, inwiefern diese Formen von Verhalten dieses Dagegen auch der Ausdruck von Partizipation ist.

00:27:55: Gleichzeitig aber auch gesagt, dass möglicherweise eine wahrgenommene fehlende Empathie einfach ein Punkt auf einem Weg ist, der in einer ganz natürlichen Weise die Entwicklung bis halt hin zum Erwachsen werden auch beschreibt.

00:28:11: Und inwiefern wir, und das war jetzt das letzte, darüber nachdenken können auch noch zu sagen, wie kriegt er, um in der Metapher zu bleiben, noch sein Stück vom Kuchen ab?

00:28:21: Ja, sein emotionales... Sein emotionales Stück Huchen oder seine emotionale Tankfüllung.

00:28:27: Ich will noch mal einen Punkt aufgreifen, denn dann wollte ich nämlich vorhin noch mal sagen, weil wir dieses dagegen so auf diese Trennungssituation bezogen haben.

00:28:36: Weil das einen Punkt ist, den ich manchmal bespreche.

00:28:39: Mir ist aber auch noch mal wichtig, den gibt es auch in Situationen, wo jetzt keine Trennung stattfindet.

00:28:44: Dass wir unsere Kinder durchs Leben schleusen und die Kinder sich da so durchgeschoben und durchgedrängt fühlen.

00:28:50: Und wir merken das gar nicht.

00:28:51: Auch da nehme ich mich gar nicht aus.

00:28:53: Wir haben ein Leben oft gestaltet.

00:28:56: Und wenn das Leben der Kinder jetzt eben auch mit zwei verschiedenen, vielleicht auch in zwei verschiedenen Welten stattfindet, dann ist es vielleicht nochmal zugespitzt, aber auch so im Leben, glaube ich, würde es sich lohnen, wenn Angelika nochmal hinguckt, wo, also selbst sozusagen in den Perspektivwechsel geht und in die Empathie und nochmal so guckt, wie würde ich mich in Linus Schoen fühlen?

00:29:17: Also gibt es da Stellen, wo er das Gefühl hat im Alltag, unabhängig von der Trennung, dass er Dinge tun muss, also quasi in die Schule, Hausaufgaben, alles, diese ganzen Sachen, die ja für uns selbstverständlich irgendwie sind, aber die wir für die Kinder alles als Fremd bestimmt auch erlebt werden, wo die sich so... durchgeschleust fühlen.

00:29:36: und das zu lokalisieren und dann eben auch zu gucken, wo können da kleine Räume für Autonomie entstehen und wenn es nur ein Gespräch ist, in Anführungsstrichen, wie geht es dir damit und wie stellst du es dir vor?

00:29:48: Ist mir noch mal wichtig, weil es nicht so auf die Trennung bezogen ist, sondern halt berichten, was Allgemeines ist.

00:29:55: Ja, vielen Dank für deine Zusammenfassung und danke wieder für das Gespräch in dieser Tiefe.

00:30:00: Ich lese manchmal die die Mails und denke so, das haben wir schnell durch und dann gehen wir ins Gespräch und es ist doch sehr intensiv und ich danke dir sehr für deine Fragen und für das Mitgehen und Bereiten dieser Dimensionen.

00:30:16: Absolut, vielen Dank dir auch Katja.

00:30:17: Vielen Dank an alle Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:30:19: Wir freuen uns total, wenn ihr auch so dabei seid und auch so lange, schon zwei Jahre.

00:30:24: Trotzdem freuen wir uns weiterhin natürlich auch über Rezensionen oder Nachrichten an uns über die bekannten Kanäle.

00:30:31: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören.

00:30:34: Ja, vielen, vielen Dank.

00:30:35: Tschüss.

00:30:35: Und was mich besonders gefreut hat, muss ich jetzt zum Schluss noch sagen, ist, dass Angelika geschrieben hat, dass sie... Kinder besser versteht.

00:30:43: Das ist das, was wir machen wollen.

00:30:44: Das Kinder besser verstanden werden wollen.

00:30:48: Egal, wie lange wir das machen, wie lange wir es noch machen, das kommt an.

00:30:52: Das ist was, was mich über den Tag über die Woche tragen wird, wenn die Botschaften ankommen.

00:30:58: Danke euch sehr.

00:31:00: Tschüss.

00:31:03: Das war's für heute mit dem Familienrat mit Katja Saalfrank.

00:31:06: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:31:08: Neue Folgen gibt es jeden Montag überall dort, wo es Podcasts

00:31:11: gibt.

00:31:12: Wenn es euch gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Familienrat mit Katja Saalfrank abonniert, weitere Empfehle oder Bewertungen und Kommentare hinterlasst.

00:31:20: Wenn ihr auch eine Frage habt, dann schickt sie uns gerne an familienratetmitvergnügen.com.

00:31:27: Und nicht vergessen, es gibt keine schwierigen Kinder, sondern nur schwierige Situationen.

00:31:32: Und unser Ziel ist es, dass ihr mit denen nicht alleine bleibt, sondern dass ihr eure Fragen stellt und in Austausch geht.

00:31:38: Wir freuen uns sehr auf

00:31:39: euch.

00:31:42: ist ein Podcast von Mit.

00:31:43: Vergnügen.

00:31:44: Produktion und Redaktion, Amelie Kern.

00:31:47: Schnitt und Mix, Falk Andreas.