Angst vor dem Tod – Wie kann ich mit meinem Kind über den Tod sprechen?

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00:00:06: Herzlich willkommen beim Familienrat mit Katja Saalfrang.

00:00:09: Dem Familienpodcast von Mit Vergnügen.

00:00:12: Ich bin Katja Saalfrang, Diplompädagogin und Musiktherapeutin in eigener Praxis, Autorin und Mutter von Viersöhlen.

00:00:18: Und ich bin Bob Blume, Lehrer, Bildungsinfluencer, Podcaster und Familienvater.

00:00:24: Wir treffen uns hier jeden Montag und beantworten eure Fragen rund um Erziehung, Beziehung und den Alltag mit Groß und Klein.

00:00:31: Danke fürs Einschalten und viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:38: Hallo und guten Tag zum Familienrad-Podcast mit Bob Blume.

00:00:43: Hallo, Bob.

00:00:44: Und mit Katja Saarfrank.

00:00:46: Hi, Katja.

00:00:47: Hallo, ich freu mich.

00:00:49: Ich freu mich auch.

00:00:49: Du weißt, dass heute eine besondere Folge ist?

00:00:52: Äh, ja, ich hab's zu mir sagen lassen.

00:00:54: Ja, ich hab's auch so gehört.

00:00:55: Zwei Hundertfünfzig Folgen Familienrad.

00:00:59: Ja, nicht schlecht, oder?

00:01:00: Abgefahren.

00:01:01: Ja.

00:01:01: Und ich bin auch schon bei über zwanzig.

00:01:03: Also das hätte ich auch nicht gedacht.

00:01:04: Das ging doch relativ schnell, ne?

00:01:06: Mir kommt es vor, als wäre es gestern gewesen ist, tatsächlich kommt mir das so vor, als wir die ersten zwei Gespräche geführt haben, noch quasi Probe beziehungsweise Bewerbungsaufnahmen für Herrn Blume.

00:01:20: Weiß ich gar nicht, ob ich das so eingeordnet habe.

00:01:22: Aber was wollte ich sagen?

00:01:23: Ich wollte sagen, es klingt im Verhältnis zu natürlich wenig.

00:01:28: Also im Verhältnis zu den zweihundertfünfzig, aber im Verhältnis zu, wie wir miteinander sprechen und wie intensiv es ist, finde ich, klingt es eben schon sehr, sehr viel.

00:01:38: Ja, und im Verhältnis zu meinem Gefühl vor allen Dingen, dass wir schon so viel Wege jetzt gegangen sind, obwohl es erst zwanzig sind.

00:01:46: Also es geht mir dann auch ähnlich, aber interessant oder dass man so viele unterschiedliche Ebenen hat und dann eine Zahl aus so vielen unterschiedlichen Perspektiven fühlen kann.

00:01:54: Ja total und gleichzeitig ist das total schön, dass es auch so ankommt.

00:02:00: Ich finde es immer wichtig, dass man sich von Rückmeldung und Kritik nicht abhängig macht.

00:02:05: Denn es kommt ja auch schlechte Kritik immer mal wieder.

00:02:07: Also jetzt nicht zu dem Podcast, aber zum Beispiel zum Buch oder in meiner Kommentarspalte.

00:02:12: Aber trotzdem, wenn ich so sehe, was dann Rückmeldungen manchmal kommt, so eine Wertschätzung von Leuten, die wirklich auch sagen, ich höre jede Folge und ich nehme so viel mit, dass es schon wahnsinnig toll zu hören oder zu lesen in dem Fall.

00:02:24: Das

00:02:24: stimmt.

00:02:25: Also für mich ist eigentlich eher immer die Frage, ist das eine konstruktive Kritik oder ist das eine Rückmeldung?

00:02:31: Es gibt ja auch eine Rückmeldung, die irgendwie sagen, es hat nicht bewegt oder so.

00:02:34: Und dann gibt es konstruktive Kritik, manchmal sagen Leute, wir plänkeln zu viel vor oder wir haben nicht nochmal zusammengefasst oder so.

00:02:43: Und ich finde das immer ganz schön, weil man so ein bisschen... So was wie eine Referenzpunkt irgendwie nochmal bekommt, wie sowas ankommt bei den Menschen und gleichzeitig ist es ja immer auch so, dass eine Äußerung eines Menschen auch immer auf der Selbstoffenbarungsebene gehört werden kann.

00:03:00: Also was sagt es eher über den als über mich?

00:03:02: Weil wir haben ja auch unsere Gedanken, wenn wir hier miteinander sitzen und es gibt bestimmte Dynamiken, die einfach so sind, wie sie sind und die können wir auch, also die möchten wir ja auch nicht uns nehmen lassen oder uns verbiegen oder so.

00:03:15: Also insofern finde es auch immer schön mit Menschen so in Beziehung zu sein und trotzdem bei sich zu bleiben und bei dem was wir hier machen.

00:03:23: Man muss auch wirklich sagen, dass das ja eine unglaublich wertvolle Ressource des Internets und der Möglichkeit zur Partizipation ist, der Teilhabe kann man sagen an solchen Produktionen, dass man eben bestimmte Formen der Rückmeldung dann auch aufnehmen kann und zum Beispiel sagen kann okay, Wir überlegen jetzt selber für uns, haben wir ein bisschen zu viel rumgeplänkelt, weil bei mir ist das so, ich habe da auch immer total Lust drauf zu sagen, okay, jetzt ist gerade nochmal ein spannendes Thema.

00:03:50: Aber was ich noch sagen wollte, was ich wirklich für mich spannend finde neben der Tatsache, dass ich natürlich unheimlich viel von dir lerne, ist, dass ich auch manchmal mutig sein muss, mich... Themen zu widmen.

00:04:04: Also ich sage das jetzt mal hier ganz offen, auch wenn das kein krasses Thema ist, aber das Thema Toilette, das habe ich wirklich vor mir hergeschoben.

00:04:11: Also da war ich derjenige, der nicht ganz an den Anfang stellen wollte, weil ich nicht so richtig wusste, wie kann ich damit umgehen.

00:04:17: und dann haben wir uns ein bisschen mit anderen Themen.

00:04:20: Warm gemacht, sage ich mal.

00:04:22: Und dann irgendwann habe ich gesagt, okay, also jetzt bin ich auch bereit für das Toilettenthema.

00:04:26: Ja, das ist spannend, dass du das sagst, weil das ja auch etwas ist, was bei uns in der Elternschaft oft passiert, dass wir Themen mitlaufen haben.

00:04:34: Und irgendwie bemerken, dass da was ist und es aber irgendwie eine innere Dynamik gibt, die dafür sorgt, dass das Thema vielleicht von uns auch ein Stück übergangen wird, überhört wird und irgendwann schreit es dann.

00:04:47: Irgendwann wird es lauter und dann kommt es nach oben und dann sind wir ja so ein bisschen gezwungen, uns damit auseinanderzusetzen.

00:04:56: So

00:04:56: ist das.

00:04:58: Wie sich die meisten Hörerinnen und Hörer denken können, habe ich das auch nicht nur so gesagt, sondern das heutige Thema ist eines dieser Themen, die möglicherweise gar nicht so einfach zu besprechen sind.

00:05:10: Una schreibt, Liebe Katja, lieber Bob, seit einiger Zeit beschäftigt mich ein Thema, wobei ich gerne Euren Rat erfragen möchte.

00:05:18: Unser Sohn, vier Jahre alt, spricht in letzter Zeit immer wieder vom Tod und vom Sterben.

00:05:24: Es kommen dann Fragen wie, Mama, Wann sterbst du?

00:05:27: Oder wenn du tot bist, was mach ich denn dann?

00:05:30: Dann bin ich ganz alleine.

00:05:32: Mir schnürt es jedes Mal die Kehle zu, wenn er das oder Ähnliches fragt.

00:05:36: Das erste Mal in den Kontakt mit dem Tod ist er gekommen, als vor einigen Monaten seine Kindergärtnerin plötzlich und unerwartet gestorben ist.

00:05:44: Mein Mann und ich haben das Thema mit unserem Sohn gut begleiten können.

00:05:47: Und auch der Kindergarten war da sehr hilfreich.

00:05:50: Wir haben kindergerechte Bücher zum Thema Tod und Abschied gelesen und sind bei Bedarf immer wieder ins Gespräch mit unserem Sohn gegangen.

00:05:57: Dabei haben wir immer versucht, ihm zu zeigen, dass Traurigkeit sein darf und dass wir für ihn da sind.

00:06:03: Dann war eine Weile Ruhe, bevor das Thema Tod bei ihm nun wieder regelmäßig aufkommt.

00:06:08: Ich merke dabei, dass ich große Schwierigkeiten habe, zu reagieren und seine Fragen zu beantworten.

00:06:13: Auf der einen Seite möchte ich Ihnen nicht anlügen und sagen, dass Mama immer da sein wird.

00:06:17: Auf der anderen Seite möchte ich aber auch nicht, dass er sich unnötig Sorgen macht oder gar Angst bekommt, dass ich plötzlich weg sein könnte.

00:06:24: Ich komme da an meine eigenen Grenzen, da ich selbst ein großes Problem mit dem Thema Tod habe.

00:06:29: Es bereitet mir Angst, ich fühle mich gelähmt, wenn ich nur daran denke.

00:06:33: Das war schon immer so, auch als Kind.

00:06:36: Für mich wäre es sehr wichtig zu wissen, wie ich gut auf meinen Sohn eingehen kann, wenn er mich zum Thema Tod befragt.

00:06:42: Dabei möchte ich ihm nichts vormachen, aber ihn auch nicht unnötig beunruhigen.

00:06:46: Natürlich kann ich sehen, dass hinter der Frage, wenn du tot bist, was mache ich, denn dann eine Angst vor dem Alleinsein steckt.

00:06:52: Wie kann ich das in dieser Situation gut begleiten, obwohl gleichzeitig mein eigenes, inneres Kind in voller Aufruhe oder in voller Angst ist?

00:07:01: Ich bin für euren Input sehr dankbar.

00:07:03: Herzliche Grüße, Una.

00:07:05: die eigentlich anders heißt.

00:07:07: Ich dachte, du sagst jetzt den Namen.

00:07:09: Die eigentlich heißt anders.

00:07:12: Ja.

00:07:14: Erst mal vielen Dank für die Frage.

00:07:16: Und mich hab jetzt während ich dir zugehört habe gedacht, dieses Thema hatten wir auch schon öfter.

00:07:21: Ich hab mit Matze auch schon sogar mehrfach, glaube ich, über das Thema Tod gesprochen.

00:07:27: Also das als erst mal ein Hinweis auch für Zuhörer und Zuhörerinnen, die jetzt vielleicht ähnliche Situation haben oder sich auch noch weiterführend informieren wollen, dass sie vielleicht noch mal gucken auch bei uns in den Überschriften oder so, wenn sie da mehr noch mal zu hören wollen.

00:07:42: Weil wir fliegen ja immer mal wieder über gleiche Bereiche mit anderem Fokus, mit anderer Vertiefung und eben auch in anderen Konstellationen.

00:07:52: Vielleicht als guter Hinweis.

00:07:53: Man kann ja nicht nur dann zweihundertfünfzig Folgen durch scrollen, sondern man kann quasi in den Podcasts dann auch, ich sage jetzt mal, googeln.

00:08:03: Also Familienrat und dann ein Stichwort oder Familienrat mit Katja Saalfrank und ein Stichwort und dann findet man das auch relativ schnell.

00:08:11: Ja, schön.

00:08:12: Genau, das war mir jetzt noch mal wichtig.

00:08:14: Und gleichzeitig ist eben auch das so, dass sich immer mal wieder Themenbereiche wiederholen und aus meiner Erfahrung decken sich trotzdem die Antworten nicht.

00:08:23: Das finde ich immer ganz spannend.

00:08:24: Und als ich jetzt hier zugehört habe, habe ich gedacht, ja, wir können jetzt grundsätzlich darüber sprechen, wie kann man mit Kindern über Tod reden?

00:08:32: Was bedeutet das?

00:08:33: Und vielleicht kommen wir da auch zu.

00:08:35: Hier finde ich jetzt... den Anlass des vierjährigen interessant, also dass die Erzieherin verstorben ist, wenn ich das richtig verstanden habe, überraschend verstorben ist und da ja das Thema allein sein, also sehr real ist.

00:08:50: Also er ist ja dann alleine ohne die Erzieherin jetzt.

00:08:53: Also, ich hab grad so das Bild gehabt, wenn jetzt Una hier sitzen würde und wir in Beratung wären, dann wären das so Sachen, die ich noch mal erfragen würde, weil ich glaube, da ist es ja dann auch interessant, wie nimmt er das eigentlich wahr?

00:09:07: So, das ist so das eine Thema oder so.

00:09:09: der eine Punkt und der andere Punkt ist, dass ich ein bisschen überrascht war über diesen Absatz, den du vorgetragen hast, dass sie selbst ein großes Problem mit.

00:09:19: Tod hat, weil das erst mal gar nicht so wirkte.

00:09:22: Also sie hat das ja sehr reflektiert erzählt und dass sie darauf eingeht und dass sie das gut begleiten und kann es auch gut verknüpfen und hat eben auch gesagt, dahinter liegt irgendwie das Thema allein sein.

00:09:34: Und dann kam es so ein bisschen für mich out of the blue.

00:09:37: Ich hab selbst ein großes Thema damit.

00:09:40: Und eigentlich wäre es für mich jetzt sehr, sehr spannend zu hören, was ist das für ein Thema, wo kommt es her?

00:09:47: Was hat sie da schon erarbeitet?

00:09:50: und woran merkt sie, dass sie ein großes Thema mit tot hat, weil ich habe es nicht gemerkt, in dem wie sie es beschrieben hat.

00:09:57: Und wie äußert sich das?

00:09:58: Also was ist Ihre Hemmung?

00:09:59: Was ist denn Ihre Angst?

00:10:01: Weil das natürlich, wenn sie fragt, wie kann ich mein Kind gut begleiten?

00:10:05: Ein wichtiger Faktor ist, was denkt sie selber darüber?

00:10:07: Was ist mit ihrem inneren Kind?

00:10:09: Ist es versorgt oder begegnet das gerade dem, sagen, dem Kind im Außen, ja, dem eigenen Kind im Außen?

00:10:15: Und so auf dieser Ebene als Hinweis erstmal für Una an dieser Stelle.

00:10:20: vielleicht doch nochmal zu gucken, wo stehen wir eigentlich mit dem Thema, weil das natürlich Einfluss hat auf die Art und Weise, wie wir dann mit unseren Kindern darüber sprechen.

00:10:29: Und ich verstehe jetzt ohne so, dass sie das Gefühl hat, sie begleitet ihr Kind nicht gut.

00:10:33: Also, weil meine Frage zwischendurch wäre jetzt gewesen, was kann ich ihr jetzt noch sagen?

00:10:37: Weil sie macht das ja alles gut.

00:10:39: Und dann kam das Thema mit, ich habe selbst ein großes Problem damit.

00:10:43: Und das ist jetzt natürlich dann jetzt für mich erst mal ein Hinweis, dass da ein weiteres Thema ist, was wir hier jetzt nicht weiter besprechen können.

00:10:50: Aber was vielleicht ein Hinweis an Sie ist, da nochmal für sich genauer zu gucken.

00:10:54: Ich habe mehrere Gedanken.

00:10:56: Und zwar interessanterweise habe ich zwar auch gelesen, dass das mit der Kindergärtnerin passiert ist, aber gleichzeitig dachte ich, das Thema Tod ist in einem seltsamen Spektrum zwischen eigentlich nicht da und eigentlich aber da, denn auch wenn die Kinder klein sind, es passieren oft Dinge, die man am Rande so mitkriegt, wo es um Tod irgendwie geht.

00:11:22: Also das heißt, das Thema ist gar nicht nur spezifisch sowiehiert.

00:11:26: Das kann natürlich sein, dass das initiiert worden ist dadurch.

00:11:30: Aber das ist ein Thema, das irgendwie eine Rolle spielt.

00:11:32: Dann, zweitens, habe ich mich daran erinnert, dass meine Tochter eine ganze Zeit lang auch dieses Thema hatte.

00:11:38: Und wir aber das Gefühl hatten, das kam aus dem Nichts.

00:11:40: Bei uns gab es auch einen ähnlichen Vorfall, aber ich glaube, das war nicht verknüpft.

00:11:44: Da ging es einmal auch darum.

00:11:46: Und zwar immer mal wieder sogar.

00:11:48: Also über die letzten, ich würde jetzt mal sagen, vier Jahre bestimmt den Abständen von, was weiß ich, Monaten dann.

00:11:54: und auch was passiert, wenn ich sterbe und so weiter.

00:11:57: Und der dritte Punkt, den finde ich besonders interessant noch mal in Bezug auf das, was wir oft besprechen mit der kindlichen Entwicklung, dass die Frage, was passiert, wenn du tot bist oder was mache ich dann, eine Frage ist die theoretisch auch eine vierzehnjährige stellen könnte.

00:12:21: Und dann könnte man eine Antwort geben, die diese vierzehnjährige versteht.

00:12:26: Also wir hoffen, dass ich... Also, pass auf, ich komme gleich drauf.

00:12:31: Wenn eine vierzehnjährige das fragt, was passiert, wenn du nicht mehr da bist, dann könnte man sagen, wir hoffen jetzt erst mal, dass das nicht so ist.

00:12:38: Aber natürlich würde sich der Papa dann auch weiterhin um dich kümmern.

00:12:41: Ich habe übrigens auch einen, ich spare, weiß ich nicht.

00:12:44: Also jedenfalls, was ich eigentlich sagen möchte ist, diese Frage suggeriert, dass diese vierjährige antizipieren, abstrahieren kann, assoziieren kann, weil die Frage das impliziert, dass sie das kann.

00:12:58: Sie kann es aber nicht.

00:12:59: Was ich damit sagen möchte ist, es gibt aus meiner Sicht oder von dem, was ich für dich gelernt habe, bitte kommentiere das auf diese Frage keine Antwort, die inhaltlich so auf die Frage eingehen kann, wie man sie hört.

00:13:14: Also ich kann sozusagen dem vierjährigen ja keine Antwort geben, die in so ein Zukunftsszenario aufbaut.

00:13:20: Noch mal zu der vierzehnjährigen.

00:13:22: Wenn wir mit unseren Jugendlichen oder auch älteren Kindern sozusagen über über Tod sprechen, dann wäre ja immer die Frage, wie kommst du darauf?

00:13:31: Weil völlig richtig, die können antizipieren, die können assoziieren.

00:13:35: Die können auch abstrahieren.

00:13:36: Das heißt, da sind Bilder, da gibt's einen Anlass.

00:13:40: Und da ist ja jetzt nicht die Frage auf der Sachebene, was mache ich eigentlich, wenn du nicht mehr da bist?

00:13:44: So, nach dem Motto kümmert sich dann der Papa noch um mich.

00:13:47: Das kann auch mitschwingen.

00:13:48: Aber erst mal ist es ja wichtig, ins Gespräch zu kommen und eher da zu gucken, worum geht's eigentlich.

00:13:54: Und das, was du jetzt ansprichst bei dem Vierjährigen, das ist auch etwas, was ich spannend finde, was ich auch gerne noch mal hinterfragen wollen würde, weil ... ja auch die Frage meine Erzieherin verstirbt und ich erlebe in der Kita Trauer, Abschied, Trennung, Rituale, Gemeinschaft, gemeinsames Trauern und dann abstrahiere ich das auf meine Eltern, auf meine Mutter.

00:14:24: Also da findet ja auch schon ein abstrakter Vorgang ein abstrahieren statt und das eben auch schon zumindest mal wahrzunehmen.

00:14:33: Und es ist vor einigen Monaten gewesen.

00:14:35: Also es ist noch nicht so lange her.

00:14:37: Das heißt eigentlich, die ist die Gruppe vermutlich weiterhin in diesem Trauerprozess drin.

00:14:42: Und das ist so ein Teil, finde ich auch, der in unserer Gesellschaft schwierig sich anfühlt, dass eben jemand verstirbt und dann wir im Grunde ganz wenig Zeit uns geben, um... zu trauern, um inne zu halten, um zu spüren.

00:15:02: Da ist eine Lücke, sondern das eben weiß ich nicht, vielleicht, dass ersetzt wird.

00:15:07: Man nicht mehr drüber spricht, keine Ahnung.

00:15:09: und der Kindergarten sehr hilfreich war und es geht ja nicht nur darum, dann die Kinder zu Hause gut zu begleiten, damit natürlich auch, aber es ist ja eine große Chance, auch letztlich in der Kita, in einer Gemeinschaft zu trauern, Rituale zu finden, auch zu feiern, dass man die Zeit zusammen hatte und so weiter, also auch da eine Erfahrung zu vermitteln, die eben da heißt, der Mensch ist weg und wir sind zusammen und wir haben uns und wir erleben Gemeinschaft.

00:15:40: Ich fand du hast grad einen ganz spannenden Punkt gesagt.

00:15:42: Und zwar, ich hoffe, dass jetzt für die Zuhörerinnen der Hüpfer nicht so groß ist.

00:15:48: Aber ich kann mich an die Folge erinnern, wo es darum ging, da ging es um Autonomie.

00:15:53: Und du hast gesagt, selbst wenn ein Kind, das war damals das Beispiel, die Schuhe zubinden kann, kann es sein, dass es fordert, die Schuhe zuzubinden, weil es eigentlich um Nähe geht.

00:16:04: Und das fand ich total spannend, weil ... man so auf oberflächlicher Ebene sagen würde, jetzt binst du halt die Schuhe zu.

00:16:11: Aber in dieser Perspektive war es eben so, dieses Schuhe zu binden, ist vielleicht sozusagen die Wärme, die Beziehung nochmal kurz vorm in die Schule gehen.

00:16:20: Und du hast gerade Sachebene gesagt nochmal.

00:16:23: Und das ist, glaube ich, das, was interessant ist, denn die Mutter fragt ja, wie kann ich antworten, ohne zu lügen.

00:16:29: Was wäre denn, genau, und sie hat sogar ausgeführt, lügen wäre ja zu sagen, ich bin auf jeden Fall immer für dich da und sie weiß.

00:16:36: Das ist nicht der Fall.

00:16:38: Das heißt, diese Frage des Kindes ist ja, und das sagt Uner im Prinzip auch, im Grunde keine sachliche Frage, sondern eine aus dieser Emotion heraus, genau richtig, eine emotionale Frage.

00:16:53: Und das ist, finde ich, schon als Perspektive ganz wichtig, weil man sich dann weniger Gedanken darüber machen muss, Wie man sozusagen kognitiv differenziert, die sachliche Frage beantwortet, sondern überlegt, wie kann man reagieren auf diese emotionale Ebene.

00:17:10: Genau, da sind wir auch wieder so ein bisschen bei dem Eisberg.

00:17:13: Weil wenn wir oben auf der Eisbergspitze... uns bewegen ausschließlich und sozusagen Antworten geben wollen, die richtig oder falsch sind oder die eben eine Lüge sind oder die Wahrheit sind, dann vergessen wir, was unten drunter liegt.

00:17:28: Und die Perspektive, die wir ja hier besprechen, ist tatsächlich ja die Emotionale, welche Gefühle stecken dahinter.

00:17:33: Und trotzdem ist es ja nicht so einfach da eine eine Antwort zu finden, das geht ja nicht um die richtige Antwort.

00:17:41: und das wie du sagst, das geht nicht um die, um die Sachebene, das kann auch mal sein, ja, also es gibt ja dann auch, auch beim Tod, auch bei der Trauer oder bei der Beerdigung immer wieder auch sehr sachliche Dinge, also ich finde das immer sehr... Ja, manchmal erschütternd sachlich und manchmal eben auch ganz gut, weil es dann auch so eine Klarheit bekommt.

00:18:03: Wenn man jeder, der schon mal jemanden verloren hat, weiß, dass das dann... man sich wirklich verabschieden muss.

00:18:09: Vielleicht wird der Mensch noch mal aufgebahnt oder wird abgeholt von Bestatter oder sowas.

00:18:15: Also das sind ja ganz sensible Prozesse eigentlich, die aber sehr sachlicher sind, die ja auch Gründe haben, dass man eben die Toten nicht bei sich länger behält und so.

00:18:26: Das ist ja in anderen Ländern aus verschiedenen Gründen auch wieder ganz anders.

00:18:30: Gibt da ganz viele Rituale und Ich finde eben diese Sachebene und dann die emotionale Ebene auch zusammenzubringen in diesen Momenten.

00:18:39: Und die Sachebene heißt ja dann auch, der Mensch ist weg.

00:18:43: In diesem Fall, jetzt habe ich mich gefragt, ich habe jetzt rum überlegt nochmal... zu dieser Frage, zu dieser schwierigen Frage.

00:18:51: Denn in dem Fall ist es, ja, weil was die Kindergärtnerin angeht, Abschied nehmen, wie du gesagt hast, und tatsächliches Abschied nehmen, was ja auch durch den Kindergarten begleitet wird.

00:19:00: Aber die Frage, was ist, wenn du stirbst, ist ja eine rein fiktive.

00:19:05: Ich habe gerade darüber nachgedacht, ob auch einfach ein Hinweis jetzt zum Beispiel auf Liebe... und auch auf sich selbst aufzupassen, ein Ernstgemeinter.

00:19:15: Nicht auch ein Weg ist, Sicherheit zu geben ohne zu lügen.

00:19:19: Also, wir sind hier im Familienrat und du kannst mir dann gerne widersprechen, du bist da die Expertin.

00:19:24: Es geht ja nicht darum, eine Empfehlung zu machen.

00:19:26: Aber jetzt sozusagen nur, dass ich laut denke.

00:19:28: Ja,

00:19:28: sag mal, ich hab's noch nicht ganz verstanden, du würdest

00:19:31: dann was sagen?

00:19:31: Ja, also, Papa, was passiert, wenn du nicht mehr da bist?

00:19:35: Ja, die nicht Antwort, aber wäre, du, ich pass ganz doll auf mich auf, dass ich noch ganz lange bei dir bin.

00:19:43: Das soll keine Empfehlung sein oder macht das genau so, liebe Una, sondern ich kann wirklich auf mich aufpassen, damit ich wirklich lange bei dir bin.

00:19:51: Das ist keine Lüge und das ist möglicherweise sozusagen die Antwort auf die Frage nach Sicherheit.

00:19:58: Nicht die Antwort auf dieses fiktive Todes-Szenario, weißt du wie ich mein?

00:20:02: Wobei ja eine andere Frage jetzt in Anführungszeichen genannt hat.

00:20:06: Also das ist vielleicht eher etwas, was von Una kommt.

00:20:10: Weil sie sagt dann so, sie möchte nicht, dass er sich unnötig Sorgen macht oder Angst bekommt, dass ich plötzlich weg sein könnte.

00:20:17: Die Fragen, die sie allerdings zitiert hat, wann stirbst du?

00:20:21: Wenn du tot bist, was mache ich dann?

00:20:23: dann bin ich ganz alleine.

00:20:25: Also da, das sind ja noch mal, noch mal andere Aspekte.

00:20:27: Da sind ja ganz viele Facetten irgendwie drin, auch emotional, über die man irgendwie sprechen und über die man so antworten könnte.

00:20:34: Ich finde deinen Hinweis dazu sagen, ich passe gut auf mich auf und das müsste man eben auch mal gucken, sprich man das mit einem vierjährigen, bespricht man das mit einer vierzehnjährigen und auf der anderen Seite eben auch zu sagen, ich bin ganz, ganz lange da.

00:20:49: Also diese Zuversicht haben wir ja auch.

00:20:51: Ja, also es wäre jetzt irgendwie komisch zu sagen so, ja, also ich weiß nicht genau, natürlich kann ich nicht vorher sagen, ob ich jetzt lange überleben werde.

00:21:02: Aber das wäre auch eine komische Antwort, das ist ja eine ganz andere Ebene.

00:21:06: Aber zu sagen, ich bin bei dir und ich bin da und das wird noch ganz lange dauern.

00:21:12: Das finde ich, das wäre vielleicht die Sachebene.

00:21:16: Und die andere Ebene ist zu sagen, es ist irgendwie komisch, dass Menschen sterben.

00:21:23: Ja seltsam.

00:21:24: Voll.

00:21:25: Also das, was ja passiert ist, ist, dass diese Kindergartengruppe sehr früh mit der Endlichkeit konfrontiert wurde, mit der Endlichkeit des Menschen.

00:21:35: Das ist ja eine der größten Fragestellungen in unserem Leben.

00:21:38: Ja, wie kann das sein?

00:21:39: Und wir schieben die ja auch.

00:21:41: Wir haben vorhin gesagt, wir schieben so Fragen weg oder wir schieben so Aspekte weg in unserem Leben.

00:21:46: Und jetzt passt das wieder so schön.

00:21:47: Deswegen, diese Dynamik, die wir in den Vorgesprächen vor der Frage haben, oft passt es ja sehr gut.

00:21:54: Und dann kommt auf einmal eine oder passiert ein Ereignis und wir können das nicht mehr wegschieben.

00:21:58: Vielleicht ist es una ja auch so gegangen, dass sie an der Stelle eigentlich das Thema immer wieder zur Seite geschoben hat.

00:22:04: Und jetzt ist das Thema im Grunde dadurch das ihr Sohn dieses Ereignis erlebt hat in seinem Leben, in seinem Lebensraum, dass sie da jetzt auch nicht mehr ausweichen kann.

00:22:15: Und diese mit der Endlichkeit des Seins konfrontiert zu sein, ist ja ... ist ja unfassbar.

00:22:24: Ich würde gerne einen Aspekt noch mal kurz betonen.

00:22:27: Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist oder nicht, aber ich hab gerade überlegt, okay, jetzt hört jemand die Folge, der jemand verloren hat und sagt, na ja, aber ... Ich habe auch gedacht, meine Mutter ist lange da und plötzlich war sie weg oder so, ne?

00:22:41: Also, ich möchte einfach nochmal hervorheben, dass es ja, wir haben es selber schon gesagt, ganz viele Szenarien gibt, ganz viele potenzielle Szenarien, aber dass es uns gemeinsam auch darum geht, zu sagen, dass diese Fragestellung eben keine Sachfragstellung ist, auf die eben, wie du es gerade gesagt hast, eine Antwort kommen sollte, die tatsächlich das Szenario weiterspint.

00:23:04: Auch wenn wir wissen, dass das sein kann.

00:23:06: Also es kann immer sein.

00:23:08: Man wird vom Auto überfahren.

00:23:09: Es kann immer sein.

00:23:11: Aber es ist nur wichtig zu sagen, nicht, dass die Leute irgendwie ... die jetzt jemanden verloren haben, denken, ja, aber jetzt sage ich, du bist noch lange da, aber bei mir war das auch nicht so.

00:23:21: Ich glaube, jetzt hast du Sorge, dass sozusagen hier eine sachliche Antwort erwartet wird.

00:23:26: Ja, genau.

00:23:27: Ich kann nur noch mal sagen, also ich weiß es nicht, wie es bei dir ist, aber hier, also ich sitze ja hier, wir sprechen darüber und ich höre ja auch, was wir sagen.

00:23:35: was ich sage.

00:23:37: Und ich bin an vielen Stellen schon in meinem Leben mit Trennung und Tod und Abschied konfrontiert worden, auch an entscheidenden Stellen.

00:23:45: Und ich kann dir sagen aus Erfahrung, dass es für mich, zum Beispiel, als meine Großmutter verstorben ist, und die ist sehr alt geworden, die ist hundertvier Jahre alt geworden.

00:23:55: Das heißt, es war immer wieder die Frage, also es war immer wieder, wenn wir uns verabschiedet haben, habe ich irgendwie gedacht, ist das das letzte Mal?

00:24:03: Ja, und und.

00:24:05: Gleichzeitig, also man könnte jetzt denken, man ist darauf vorbereitet.

00:24:08: Und gleichzeitig war es also so eine Überraschung im verrücktesten Sinne, dass es dann wirklich so war und dass es sich dann auch so anleiht.

00:24:16: Also es fühlt man kann das nicht antizipieren, wie sich das anfühlt.

00:24:22: Wir befinden uns bei diesen Fragen auf der emotionalen Ebene natürlich in dem menschlichen Bereich.

00:24:28: Und es gibt aber eben, weil der Tod irgendwie nicht erklärbar ist.

00:24:31: Natürlich können wir ihn funktional erklären, weil Organe versagen, weil eine Funktion nicht mehr da ist.

00:24:37: Und gleichzeitig befinden wir uns, wenn wir darüber sprechen, über die Endlichkeit sprechen, auch in einem Bereich, der nicht erklärbar ist, der nicht begreifbar ist.

00:24:49: Ja und wo wir irgendwie Bilder brauchen und deswegen ist es auch irgendwie schön, finde ich, mit Kindern darüber zu sprechen, weil Kinder eben ja ganz tröstliche Bilder haben und auch oft eigene Bilder haben.

00:25:03: Und wir brauchen oft nur Impulse reinzugeben und dann haben die Kinder auf einmal Bilder.

00:25:09: Also zum Beispiel ist die Wohnung vom Opa jetzt mit dem Aufzug nach oben gefahren ist in den Himmel oder sowas.

00:25:14: Das habe ich mal von einem Kind gehört.

00:25:17: Auf so ein Bild würde ich nie kommen.

00:25:19: Das heißt, wir versuchen mit unserem Geist und mit unserer Kraft, die wir irgendwie in uns haben, Bilder zu finden, um es erklärlich zu machen, um es zu tröstlich zu machen.

00:25:29: Und wenn ich erwachsen werde und antizipieren, assoziieren und so weiter kann, dann weiß ich natürlich, dass der Tod kommt irgendwann.

00:25:37: Und trotzdem, das hat ja auch dann mit dem Alter werden zu tun, dass man dann irgendwie, wenn man ... wenn man fünfzig wird, wenn man sechszig wird, wenn man seine Eltern verliert auf einmal und in die vorderste Reihe rutscht, dass man dann an so einer Stelle eben auch immer wieder an verschiedenen Stellen konfrontiert ist mit dieser Endlichkeit und dazu vielfältige Gefühle hat und immer wieder zu dem Punkt kommt, dass man sagt, es ist eigentlich nicht erklärlich.

00:26:04: Also, wo gehen wir hin?

00:26:06: Wir sind Energie.

00:26:07: Es verändert sich auch, glaube ich, die eigene Einstellung.

00:26:11: Jetzt wieder, Una, mit Ihrer Frage.

00:26:13: Ich habe selbst ein großes Problem mit dem Tod.

00:26:16: Wovor?

00:26:17: Also ich nehme an, sie hat Angst oder sie hat eine schwierige Erfahrung gemacht, die nicht begleitet war oder wie auch immer.

00:26:24: Wir können das jetzt nur spekulieren.

00:26:26: Aber die Frage ist ja immer, Tod ist immer mit Angst verbunden.

00:26:32: mit der Unsicherheit, wo gehe ich hin?

00:26:33: Wann wird es passieren?

00:26:35: Wäre ich alleine sein?

00:26:37: Unterschiedlich, je nachdem.

00:26:38: bin ich jetzt derjenige, der über meinen Tod nachdenkt oder bin ich derjenige, der über den Verlust eines Menschen nachdenkt und fühlt.

00:26:45: Also das sind, finde ich, immer wieder sehr, sehr viele Facetten da drin, mal unabhängig von der Sachebene, welche eigenen Ängste, eigene Gefühle da deutlich werden an Trennung und Abschied.

00:26:58: Ich würde sagen, dass wir über vier Dinge gesprochen haben.

00:27:02: Wir haben darüber gesprochen, dass Una Vieles auch schon sehr gut gemacht hat.

00:27:05: Übrigens auch der Kindergarten, gerade diese Angebote, auch die sie selber gegeben hat, schon diese Selbstreflexion.

00:27:12: Haben auf der anderen Seite gesagt, dass Una möglicherweise diese Reflexion aber nochmal fortführt, was ihre eigene Problematik angeht mit diesem Thema.

00:27:22: Sind dann darüber gekommen, das fand ich eigentlich den spannendsten Punkt, die Perspektive auf die Fragestellung oder das Thema noch kommen zu lassen.

00:27:31: Und das letzte, was du gesagt hast, finde ich auch noch mal gut, das hat in gewisser Weise auch mit Vertrauen zu tun.

00:27:36: Nämlich das Vertrauen, dass man die Dinge nicht auserklären muss, sondern das Impulse in eine richtige Richtung, die mit Zugewandheit und Offenheit passieren, für die Kinder auch die Möglichkeit bieten, selber zu Bildern zu kommen, die für sie tröstlich sind.

00:27:52: Das sind so die vier Bereiche, die ich jetzt gerade daraus nehme.

00:27:55: Ja, schön, dass du das nochmal so zusammengefasst hast.

00:27:57: Ich war ... hätte das glaube ich jetzt nicht so gut gekonnt.

00:28:01: Mir ist noch mal wichtig, dann auch zu den Impulsen noch mal was zu sagen, weil auch da noch mal die Frage ist, wie gebe ich die rein?

00:28:10: Was können das für Impulse sein?

00:28:11: Und ich finde auch noch mal nicht sofort, also weil es sind ja so Fragen, so wann stirbst du?

00:28:17: Was mache ich dann?

00:28:18: Da kann man sich schnell mit dem Rücken an der Wand fühlen, wenn man auf dieser Sachebene ist.

00:28:22: Und das erst mal wirklich vielleicht unter Umständen stehen zu lassen und dann auch noch mal eine Rückfrage zu stellen.

00:28:28: Tatsächlich noch mal, wie kommst du darauf?

00:28:30: Oder was beschäftigt dich?

00:28:33: Also, dass man erst noch mal wirklich mehr hört, worum geht's?

00:28:36: Weil manchmal lösen solche Fragen, Assoziationen und schon Gedankenketten bei uns aus.

00:28:42: Und dann sind wir gar nicht eigentlich bei der Frage, die das Kind wirklich gestellt hat.

00:28:47: weil wir selber woanders in andere Bereiche rein driften.

00:28:52: Und also das ist so das eine und das andere ist nochmal, dass ich einer auch mutigen möchte, das mehr vielleicht nochmal auf diesen Verlust in der Kita auch zu legen.

00:29:04: Also es könnte ja auch sein, dass der die Trauerbewältigung sozusagen eigentlich in der Kita noch stattfindet mit dieser Erzieherin.

00:29:12: Und das ist da wirklich um eine Begleitung dieses Ereignisses eher geht als jetzt um die Frage, was ist denn dann eigentlich mit uns?

00:29:20: Da kann man ja auch hin und her pendeln.

00:29:22: Aber da gibt es ja wirklich auch die Möglichkeit, ein Bild aufzuhängen oder ein Kind einzuladen oder auch nochmal mit der Kita zu gucken.

00:29:29: Was haben die eigentlich?

00:29:30: Die werden das ja, wie Unao schreibt, wahrscheinlich gut gemacht haben.

00:29:34: das alles zu spüren.

00:29:35: Welche Rituale haben wir eigentlich, um die Verstorbene nicht zu vergessen?

00:29:40: Ja, also zu sagen, Menschen sterben zwar, aber sie sind immer da, weil sie in unseren Herzen weiterleben, wenn wir unser Herz dafür öffnen und wenn wir Möglichkeiten finden, sie Präsenz zu machen.

00:29:54: Das fand ich noch mal schön.

00:29:55: als Abschluss, liebe Katja.

00:29:59: So ihr Lieben, dieses vermeintliche schwere Thema.

00:30:02: Du dürft ihr jetzt in die Woche mit reinnehmen.

00:30:04: Wir haben ja ganz viele große und kleine Abschiede immer wieder.

00:30:07: Und wenn es nur der Tag ist, von dem wir uns verabschieden müssen und in die Nacht gehen.

00:30:11: Und jetzt sind wir so ein bisschen im Herbst schon angekommen.

00:30:14: Deswegen, ich gucke gerade raus und sehe, dass die Blätter fallen.

00:30:17: Und ich finde, auch da ist immer wieder, hat man so Übungsfelder und mit diesen ganzen Themen irgendwie sich zu beschäftigen, auch für eines natürlich andere Bereiche sind.

00:30:27: Fällt mir ein ganz kurzes Goethe-Gedicht so ein.

00:30:31: Das ich sehr mag.

00:30:33: Auch das ist Kunst, ist Gottes Gabe, aus ein paar sonnenhellen Tagen so viel Licht ums Herz zu tragen, dass wenn der Sommer längst vergeht, das Leuchten immer noch besteht.

00:30:46: Herrlich.

00:30:46: Und mir fällt dazu ein Frederick der Mäuserich, der im Sommer sitzt und die ganzen Farben aufsammelt, damit er im Winter davon erzählen kann.

00:30:56: Jetzt haben wir für groß und klein alles poetisch zusammengefasst.

00:31:00: Ich wünsche dir eine schöne Woche, Bob.

00:31:01: Vielen Dank für das schöne Gespräch.

00:31:03: Ich dir auch.

00:31:04: Bis bald.

00:31:04: Bis bald.

00:31:05: Tschüss.

00:31:06: Das war's für heute mit dem Familienrat mit Katja Saalfrank.

00:31:10: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:31:12: Neue Folgen gibt es jeden Montag überall dort, wo es Podcasts

00:31:15: gibt.

00:31:15: Wenn es euch gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Familienrat mit Katja Saalfrank abonniert, weitere Empfehle oder Bewertungen und Kommentare hinterlasst.

00:31:24: Wenn ihr auch eine Frage habt, dann schickt sie uns gerne an Familienradetmitvergnügen.com.

00:31:31: Und nicht vergessen, es gibt keine schwierigen Kinder, sondern nur schwierige Situationen.

00:31:36: Und unser Ziel ist es, dass ihr mit denen nicht alleine bleibt, sondern dass ihr eure Fragen stellt und in Austausch geht.

00:31:42: Wir freuen uns sehr auf

00:32:02: euch.