Schuldgefühle – Wie übernehme ich Verantwortung, ohne mein Kind zu belasten?

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00:00:06: Herzlich willkommen beim Familienrat mit Katja Saalfrang.

00:00:09: Dem Familienpodcast von Mit Vergnügen.

00:00:12: Ich bin Katja Saalfrang, Diplompädagogin und Musiktherapeutin in eigener Praxis, Autorin und Mutter von Viersöhlen.

00:00:18: Und ich bin Bob Blume, Lehrer, Bildungsinfluencer, Podcaster und Familienvater.

00:00:24: Wir treffen uns hier jeden Montag und beantworten eure Fragen rund um Erziehung, Beziehung und den Alltag mit Groß und Klein.

00:00:31: Danke fürs Einschalten und viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:40: Herzlich Willkommen und Hallo zum Familienrat.

00:00:43: Podcast mit Kathias Alfrank und Bob Blume.

00:00:47: Hallo, Bob.

00:00:47: Hallo zusammen.

00:00:48: Na, wie ist dir heute?

00:00:50: Ich bin im Eingewöhnungsprozess zum Herbst.

00:00:55: Oh, nee, nee, nee.

00:00:57: Ja, fass auf, wir waren vor gar nicht allzu langer Zeit noch im Schwimmbad.

00:01:01: Das war relativ leer und man muss dazu sagen, hier bei uns in der Ecke, das Schwimmbad also.

00:01:06: Das ist eigentlich nur ein Becken, aber umgeben von Weinbergen und wirklich ganz wundervoll.

00:01:12: Entsprechend war es aber auch leer, weil es nur in Anführungsstrichen, vierundzwanzig Grad war.

00:01:17: Aber kurz danach ist das Wetter, hat sich schon das Wetter so ein bisschen verändert.

00:01:21: Also es regnet eher, es ist bedeckter und ich muss mich da ja dann immer so ein bisschen psychisch auch darauf einstellen und auf das positive achten.

00:01:29: Das positive ist zum Beispiel, hat bei mir mit Essen zu tun oder bei uns in der Familie.

00:01:34: So, jetzt gibt's wieder Suppen.

00:01:37: Also so herbstlich halt.

00:01:39: Und ich hab immer Anfang Oktober Geburtstag, normalerweise wird's da dann nochmal deutlich anders, aber ich merke, der Umschwung hat begonnen.

00:01:48: Und du hast schon gesagt, oh nein.

00:01:49: Das heißt, du wärst dich noch mit allen Vieren dagegen, oder?

00:01:53: Nee, ich versuch mich nicht zu wehren, aber das macht's ja dann noch schwieriger.

00:01:58: Geht ja auch gar nicht.

00:02:00: Aber ich finde es einfach schade.

00:02:04: Also es ist einfach so dieses Gefühl, dass der Sommer vorbei ist.

00:02:08: Also jetzt hat überall die Schule wieder begonnen und es geht wieder so in den Alltag und es ist irgendwie so... Ja, eigentlich ist der Herbst ja auch ganz toll, also wie du eben sagst.

00:02:18: Es wird auch wieder gemütlicher und man kann wieder drin sein.

00:02:21: Vielleicht ist es tatsächlich so, dass dadurch, dass der Sommer doch teilweise auch sehr verregnet und auch sehr frisch war.

00:02:27: Also es gab auch sehr schöne Tage, aber es war eben auch nicht durchgängig ein Sommergefühl da, sondern ich habe durchaus auch Polova im Sommer getragen.

00:02:37: Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ist das so ein bisschen das Bedauern darüber, dass diese Zeit eben nicht so satt und sonnig und warm war wie die letzten Sommer.

00:02:49: So, das ist vielleicht so ein Gefühl.

00:02:51: Und jetzt dann irgendwie das Gefühl zu haben, ich bin zu kurz gekommen und jetzt geht es schon wieder in eine andere ... Atmosphäre, jetzt geht es schon wieder in eine andere Jahreszeit rein.

00:03:00: Aber ich überlege gerade, war das wirklich nicht so?

00:03:02: Also ich hatte das Gefühl, dieser richtig krasse Sommer, der war schon da, nur eben zu einer Zeit, wo ich ihn zum Beispiel nicht so richtig genießen konnte, also so im

00:03:12: Juni.

00:03:12: Ja, genau, so.

00:03:15: Ja, also der Juli war schon ziemlich verregnet und der August war auch nicht so warm.

00:03:20: Also die Hundstage hatten wir jetzt nicht so richtig, die man so da nochmal in den August zuordnen, fand ich jetzt so.

00:03:26: Aber auf der anderen Seite habe ich auch immer das so gesagt und mein das auch so, dass ich da das auch durchaus auch schön fand, dass eben es nicht nur warm war und so nicht und so, sondern dass eben auch da Wellenbewegungen drin waren.

00:03:42: Also deswegen, ich bin da so ein bisschen zwiegespalten, aber ich bin eben auch jemand, der sich mit Abschied und Übergängen auch immer Nicht schwer tut, aber die sehr bewusst wahrnimmt.

00:03:52: Und da ist dann eben nicht nur die Freude auf den Herbst da, den ich auch gerne mag, sondern manchmal auch in der Anticipation dann schon so diese Dunkelheit, die dann wieder früh da ist und so.

00:04:02: Das kommt dann manchmal zu schnell.

00:04:05: Und dann kommt eben auch manchmal so ein Gefühl von, oh nee.

00:04:09: Hast du denn dann, weil du weißt, dass das so ist, so eine Art Ritual oder irgendwas, wo du sozusagen dann aktiv in den Übergang gehen kannst?

00:04:18: Na ja, ich nehme zum Beispiel wahr, dass jetzt die Kastanien fallen schon und das Laub morgens, wenn ich laufe im Park, dann schon eben Menschen da sind, die das Laub zusammenkehren.

00:04:29: Und das war im Sommer übrigens auch, weil es so trocken war und da auch teilweise schon Blätter runtergefallen sind.

00:04:34: Da habe ich das auch schon mal so wahrgenommen.

00:04:35: Aber jetzt hat es eben eine andere Qualität.

00:04:38: Noch mal auch, wenn du völlig recht hast, natürlich ist es im Oktober nochmal deutlich anders.

00:04:43: Aber es ist eben so ein Spätsommer jetzt.

00:04:45: Und der Spätsommer hat auch irgendwie was von Rückblick auf den Hochsommer und was von Übergang und von Abschied eben auch vom Hochsommer und dann eben hinzu.

00:04:56: etwas anderem.

00:04:57: Und ich glaube allein schon dieser Übergang, den einfach bewusst wahrzunehmen.

00:05:02: Und ich habe eigentlich keine Rituale, außer dass ich das bewusst wahrnehme und dann eben auch mal so spontan, oh nee, sag.

00:05:09: Ich habe kurz, als ich dir die Frage gestellt habe, überlegt, ob ich eins habe.

00:05:12: Ich habe zwar keins, aber meine Frau ist so talentiert, als Erzieherin auch darin mit den unterschiedlichen Pflanzen und Blumen, die es so gibt, kleine Besonderheiten herzustellen, also so Grenze zum Beispiel oder sowohl für die Tür als auch für drin oder so, wie du es gerade gesagt hast, Kastanien, Männchen oder solche Sachen.

00:05:36: Und ich mache das dann nicht nur für den Kindergarten, sondern mache das dann auch zu Hause, auch mit der Tochter zusammen.

00:05:44: Ich habe gerade überlegt, ob ich schon mal mitgemacht habe oder nicht.

00:05:47: Aber jedenfalls freue ich mich dann immer.

00:05:48: Und das ist dann immer eine sehr schöne Form von Übergang, weil man dann auch etwas hat, wo man so drauf guckt und sich aber freut.

00:05:55: Also nicht nur dieses ist jetzt dunkler geworden, sondern die Krastanienmännchen.

00:05:59: Ach

00:05:59: guck, da ist es wieder.

00:06:01: Ja, genau.

00:06:02: Ja, und man tut etwas.

00:06:04: Also ich musste auch tatsächlich sagen, als meine Kinder noch klein waren, da war das bewusster, aber auch mit viel mehr Freude und mit sehr viel mehr Tun begleitet.

00:06:14: Heute nehme ich einfach wahr, das ist so und ich muss dann halt mir eine dickere Jacke anziehen.

00:06:19: Und das, was du sagst, finde ich auch sehr, sehr schön.

00:06:22: Das heißt ja in der Waldorfpädagogik, da kennst du dich ja gut aus.

00:06:26: heißt das ja Jahreszeitentische, also die so hergerichtet wurden dann und da eben auch entsprechende Jahreszeit abgebildet haben.

00:06:34: Das fand ich auch wirklich ein schönes Ritual, sich daran zu beteiligen und das auch reinzuholen in sein eigenes Leben.

00:06:42: Also

00:06:42: auskennen geht so, ich war zufriedener Endkunde, aber das fand ich auch immer schön.

00:06:49: Jetzt kommen wir mal zu Malou.

00:06:51: Die Namen ... Sie sind natürlich nicht die richtigen Namen, deshalb freue ich mich ja immer und bin gespannt, was die Redaktion für Namen gibt.

00:06:59: Malu finde ich wirklich einen ganz schönen Namen.

00:07:02: Heißt jemand von euch tatsächlich?

00:07:03: Malu schreibt doch mal auf Spotify.

00:07:05: So, jedenfalls Malu schreibt.

00:07:07: Ich höre den Podcast schon sehr lange und konnte mir dabei schon viel Input holen.

00:07:11: Nun bin ich mal mutig und stelle auch eine Frage.

00:07:14: Schuldgefühle sind bei mir ein großes Problem.

00:07:17: Bei mir selbst, wie auch bei meiner Tochter, elf Jahre.

00:07:20: In meiner Ursprungsfamilie ist es ziemlich normal mit Schulzuweisungen und schlechten Gewissen in anderen emotional zu erpressen.

00:07:28: Damit bin ich aufgewachsen, konnte mich aber größtenteils aus dem Kreislauf befreien und habe kaum noch Kontakt.

00:07:35: Natürlich nicht ohne schlechtes Gewissen.

00:07:37: Nun geht es mir bei meiner Tochter gar nicht darum, dass sie oder ich das in dieser Art absichtlich betreiben.

00:07:44: sondern eher um die Gefühle, die sie unabsichtlich bei mir auslöst und ich mutmaßlich bei ihr.

00:07:51: Zwei Beispiele zur Erklärung.

00:07:52: Erstens.

00:07:54: Sie bekommt ein Geschenk zum Zeugnis von mir.

00:07:56: Sie ist sichtlich enttäuscht, weil es ihr nicht gefällt.

00:07:59: Ich bin entsprechend ebenfalls enttäuscht.

00:08:01: keine äußert das erst mal direkt.

00:08:03: Später sitzt sie weint in ihrem Zimmer.

00:08:05: Ich versuche sie zu trösten.

00:08:07: Sie erzählt mir, sie hätte lieber gar keinen Geschenk bekommen als eins, das ihr keinen Spaß macht.

00:08:12: Ich erkläre ihr, dass es nicht schlimm ist, dass es ihr nicht gefällt.

00:08:15: Kann aber meine Tränenkram zurückhalten.

00:08:18: Mein Gefühl danach, ich habe ihr einen blöden letzten Schultag beschert mit dem Geschenk und ihr unterschwellig ein schlechtes Gewissen für ihre Gefühle gemacht, weil ich meine nicht im Griff habe.

00:08:28: Zweitens.

00:08:29: Sie möchte gerne von der Schule abgeholt werden.

00:08:31: Zeitlich ist mir das manchmal möglich.

00:08:33: Ich sage ihr am Morgen, dass ich dann nachmittags auf dem Heimweg beim Abholen mit ihr zusammen gerne noch den kurzen Umweg zum Bäcker gehen möchte.

00:08:40: Natürlich hätte sie sich dort auch etwas zu Essen aussuchen dürfen.

00:08:43: Sie möchte das aber nicht, möchte dann direkt nach Hause und hätte sowieso kein Hunger.

00:08:48: Nach weiterer Diskussion darüber sage ich irgendwann genervt, dass wir dann eben nicht zum Bäcker gehen.

00:08:53: Dann stille.

00:08:54: Irgendwann lenkt sie ein und würde doch mitgehen.

00:08:57: Mein Gefühl danach, ich möchte nicht, dass sie sich genötigt fühlt, mitzugehen.

00:09:01: Ich fühle mich schuldig, weil sie sich offensichtlich doof damit fühlt.

00:09:05: Bin aber auch irgendwie sauer, dass sie nicht einfach gleich ja gesagt hat zu dem Vorhaben.

00:09:09: Und wiederum schuldig, dass ich ihr Nein nicht wohlwollend akzeptieren konnte.

00:09:14: Ich hoffe, ich hab meinen Anliegen verständlich rüberbringen können.

00:09:17: Vielleicht könnt ihr etwas davon im Podcast thematisieren.

00:09:20: Allerliebste Größe.

00:09:22: Malu.

00:09:23: Das ist ja spannend, oder?

00:09:25: Das ist spannend und ... Wir sprechen über Anticipation und so.

00:09:29: Ich habe jetzt gedacht, wahrscheinlich ist das eine dieser Mails, wo du als zweiten Punkt sagen würdest, in einem persönlichen Coaching würde ich jetzt erstmal fragen.

00:09:40: Also das habe ich deshalb gedacht, weil das sind ja wirklich zwei total spezifische Situationen, die mal so ein Blitzlicht, ein detailliertes Blitzlicht auf eben das geben, was allgemein als Schuldzuweisung definiert wurde.

00:09:54: Aber es wäre halt interessant auch, wie häufig kommt das vor?

00:09:58: Wann kommt das vor?

00:09:59: Wie wird dann damit umgegangen?

00:10:01: Ich habe mich gefragt, gibt es eigentlich auch noch einen Vater dazu?

00:10:03: Was sagt der dazu?

00:10:04: Es erscheint ja jetzt gerade eher als allein erziehende Geschichte und all solche Sachen.

00:10:10: Die können wir halt nur dazu denken, müssen wir halt nicht.

00:10:13: Also ich habe dir beim Vorlesen zugehört und dachte vor allen Dingen, dass es wichtig wäre zu sortieren.

00:10:25: Also klar, hinter einem schlechten Gewissen liegt ein Schuldgefühl, aber wo kommt das her?

00:10:30: Und dass es so ein Rumgetanze ist irgendwie, also die ergehen sich beide in Schuldgefühlen, in schlechtem Gewissen und dann tun sie gar nichts mehr.

00:10:39: Also der Bäcker fällt leider flach.

00:10:42: Sie wären beide eigentlich bereit gewesen, das zu machen, aber die Art und Weise, wie sie das miteinander besprechen, da entsteht dann so ein Rumgeeier und beide wollen es irgendwie sich gegenseitig recht machen.

00:10:54: Daraus entsteht dann, okay, da machen wir es nicht.

00:10:56: Aber jetzt wollte ich es doch machen, aber nee, jetzt doch nicht.

00:10:58: Und dann bleibt das schlechte Gewissen übrig und der Bäcker auf der Strecke, war es im Sinne des Wortes.

00:11:03: Das, was eigentlich auch hätte schön sein können.

00:11:06: Ja, also ich habe mir ein paar Notizen gemacht und habe gar nicht so das Gefühl, dass es jetzt vielleicht wichtig wäre, den Vater zu fragen.

00:11:15: Es wäre auch... Dadurch, dass es so viele, also sie hat ja zwei sehr detaillierte, also sehr kleine Situationen letztlich auch beschrieben, eine größere, eine vielleicht ein bisschen kleinere, die aber groß werden, sodass ich mir schon vorstellen könnte, dass es eigentlich an vielen Ecken so ist.

00:11:32: Also immer, wenn es um Kooperation geht, immer, wenn es um Kontakt geht, immer, wenn es um Führung geht, könnte das sein.

00:11:40: Das könnte man jetzt mal nur noch mal fragen.

00:11:42: Aber wir haben ja hier wirklich zwei konkrete Situationen, wo auch Dinge deutlich dran werden.

00:11:47: Insofern würde ich gerne erst mal versuchen, ein bisschen zu sortieren und ein bisschen zu gucken, auch, wer ist da wer?

00:11:57: Also wir haben ja eine Mutter und wir haben ein Kind.

00:12:00: Und das Kind ist elf.

00:12:02: Und die Mutter trägt Verantwortung für das Kind.

00:12:05: Das, was ich jetzt erstmal höre, ist, dass Malou als Mutter sagt, ich habe ein Thema.

00:12:13: Nämlich, ich bin als Kind mit sehr viel Schuld groß geworden.

00:12:19: Also, wenn wir mit Schuldzuweisungen groß werden, dann werden wir ja im Grunde mit Schuld beladen.

00:12:29: eigentlich nicht unsere ist und meistens ist das Verantwortung.

00:12:34: Das heißt, Malou für Malou wäre vermutlich wichtig, nochmal bei sich zu gucken, weil sie hat sich von der Familie losgelöst, aber nochmal zu gucken, wie wirken heute diese Beziehungsmuster, die sie erlebt hat und diese Schuld, die sie damals abbekommen hat und getragen hat, heute in ihr Leben rein.

00:12:56: Da musst du mir jetzt ganz kurz was erklären, weil du das gerade so in einem Nebensatz gesagt hast.

00:13:00: Ist eigentlich nicht Schuld, sondern Verantwortung.

00:13:01: Wie meinst du das?

00:13:03: Da würde ich gleich gerne noch mal zu kommen, beziehungsweise ich kann vielleicht einen Satz schon mal dazu sagen, wenn wir mit Schuldzuweisungen von unseren Eltern groß geworden sind, dann haben wir an jeder Ecke sozusagen Schuld bekommen, die nicht unsere Schuld ist.

00:13:22: Wenn wir heute uns schuldig fühlen, dann fehlt oft Verantwortung.

00:13:29: Ja, das ... Okay, ich mach's gleich.

00:13:31: Wir könnten an dem Geschenkbeispiel das ganz deutlich machen.

00:13:35: Weil ich hab's erst gar nicht verstanden.

00:13:38: Aber ich hab erst gedacht, es geht darum, dass die Mutter, also Malou vom Zeugnis enttäuscht ist und dass die Tochter von ihrem Zeugnis enttäuscht ist, aber es geht um das Geschenk, was zum Zeugnis geschenkt wurde.

00:13:50: Ja, und da könnte man jetzt das ganz deutlich machen.

00:13:54: Also ... Die Tochter ist enttäuscht von dem Geschenk.

00:13:57: Und äußert das aber erst mal nicht.

00:13:59: Sie ist enttäuscht von sich oder von ihrer Tochter.

00:14:03: Also das ist ein bisschen unklar, dass sie ent- also sie ist entsprechend enttäuscht, heißt wahrscheinlich sie ist enttäuscht, dass ihr Geschenk nicht ankam.

00:14:12: So und jetzt bleiben Schuldgefühle.

00:14:14: Ja, ich habe ihr einen blöden letzten Schultag beschert mit dem Geschenk, das ist ja keine sachliche Sache, das ist ja ihr Geschenk.

00:14:22: Also sie hat ihr, ihrer Tochter, etwas Gutes tun wollen, das ist nicht angekommen.

00:14:27: Und ihr jetzt noch unterschwellig ein schlechtes Gefühl gemacht, weil ich mein Gefühl nicht im Griff habe.

00:14:33: Somit bleibt nur Schuld übrig.

00:14:35: Also die Tochter fühlt sich schuldig, weil sie sich nicht gefreut hat.

00:14:38: Die Mutter fühlt sich schuldig, weil das ein blöder letzter Schultag war.

00:14:42: Und was jetzt passieren könnte, wäre ja eine Auflösung der Situation, in dem die Mutter Verantwortung übernimmt und sagt, was gefällt ihr denn daran nicht?

00:14:51: Wo war denn unser Missverständnis?

00:14:53: Weil ich gehe jetzt mal davon aus, die kennen sich gut und manchmal gehen Geschenke in Anführungsstrichen Geschenke schief, weil wir vielleicht den anderen nicht kennen, weil wir ihn verkehrt eingeschätzt haben, weil wir nicht gut im Perspektivwechsel sein sollten, weil wir eher uns eine Freude gemacht haben als dem anderen.

00:15:09: Aber da in der Verantwortung zu sein, das anzusprechen und nachzufragen und auch auszuhalten, dass das jetzt gerade schief gegangen ist und dann zu sagen, das wusste ich nicht.

00:15:20: Das tut mir leid.

00:15:21: Das heißt, ich übernehme Verantwortung dafür, dass ich was schenken wollte und das ist schief gelaufen.

00:15:27: Und ich kann die Verantwortung oder das Gefühl dann bei dem Kind lassen.

00:15:32: Ja, ich kann das sozusagen aufnehmen.

00:15:35: Ich kann sagen, ah, okay, wenn das so ist, dann verstehe ich mit.

00:15:38: Was hast du denn gerechnet?

00:15:40: Ah, du hast damit gerechnet.

00:15:42: Das wusste ich gar nicht.

00:15:44: Und das war gar nicht bei mir drin.

00:15:45: Also, das heißt, das anzusprechen und dann verantwortlich verant... Wartung, also die Verantwortung dafür zu übernehmen, auch das anzusprechen, aber eben auch das Geschenk gemacht zu haben.

00:15:57: So ist es eben manchmal.

00:15:58: Manchmal gehen Geschenke daneben.

00:16:00: So ist das.

00:16:01: Kann ich Verantwortung für übernehmen?

00:16:03: Was mir auffällt ist, dass ich glaube grundsätzlich neigen Menschen ja dazu.

00:16:08: Ich glaube, dass auch total nachvollziehbar bestimmte Erfahrungen, die sie gemacht haben, als Erklärungsansatz dafür zu nehmen, dass bestimmte Dinge funktionieren oder nicht funktionieren.

00:16:19: Und das kann dann in so eine Selbstdiagnose münden.

00:16:22: Also ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass jetzt eine ganz große Sache, Stephanie Stahl, das innere Kind, aber das dann, und das wird auch kritisiert.

00:16:32: Also ich will das jetzt dann gar nicht, das ist nur ein Beispiel.

00:16:36: Das wird dann genommen als Erklärungsansatz dafür, dass etwas ist, wie es ist.

00:16:40: Und das ist manchmal natürlich durchaus problematisch, weil wenn man das zum Beispiel nicht diagnostiziert bekommen hat, ist vielleicht was ein Erklärungsansatz.

00:16:48: aber auf manche Gegebenheiten gar nicht so richtig passt.

00:16:51: Und ich möchte jetzt nicht malu absprechen, dass diese Schuldgefühle und dieses Beladen sein, ein Erklärungsansatz für bestimmte Situationen sein kann.

00:17:00: Aber das, was du gerade besprochen hast, das geht ja erst mal in die Richtung zu sagen, es kann sein, dass du dich fühlst, du schuldig fühlst, es kann sein, dass das Kind dich schuldig fühlst.

00:17:10: Wir sprechen jetzt erst mal über offene Kommunikation.

00:17:14: Und das kann zwar damit zu tun haben, aber ... In erster Linie geht es jetzt erstmal, um den Umgang, damit Gefühle auszusprechen, völlig unabhängig davon, ob die jetzt für Schuld, Sorgen, für Enttäuschung, das war ja auch ein Wort und so.

00:17:34: Sondern wir gehen mal sozusagen in so einen lösungsorientierten Ansatz und sagen, wie sprechen wir eigentlich über Situationen, wie diese?

00:17:42: Weil das zum Beispiel auch mit dem Becker, ja?

00:17:44: Das sind Situationen, das kennen doch viele.

00:17:47: Und zwar unabhängig davon, wie alt die Kinder sind.

00:17:49: Möchtest du mitkommen?

00:17:50: Nee, ich hab grad keinen Hunger, fährt man hin, kommt zurück, hat was, so, jetzt hab ich doch Hunger, blöd.

00:17:55: Ohne, dass wir dann sagen, oh Gott, jetzt bin ich sozusagen beladen von Schuld und so weiter.

00:18:00: Noch mal, ich möchte mal du das nicht absprechen.

00:18:02: Ich will nur sagen, wenn wir das mal so ein bisschen aus diesem Kreis rausgehen, könnte eine Frage doch auch sein, wie gehen wir eigentlich?

00:18:12: Wie du es gerade gesagt hast, wie offen kommunizieren wir über Situationen, die uns danach aus unterschiedlicher Richtung belasten.

00:18:22: Genau, und du hast jetzt was sehr Schönes gerade demonstriert, nämlich, dass Ja, dass der zweite Schritt vor dem Ersten ist.

00:18:30: Und deswegen habe ich auch nicht mit der Erklärung von Schuld und Verantwortung begonnen, sondern wollte eigentlich damit beginnen, dass es wichtig ist, dass Malul sich nochmal um sich kümmert, weil ich bin mir ganz sicher oder ich vermute, dass sie eben diese offene Kommunikation nicht leisten kann, weil sie diese Schuldgefühle hat.

00:18:50: Weil sie sich schlecht fühlt.

00:18:52: Deswegen ... Ne Schuld ist ja etwas, was uns einsam macht, was uns zurückziehen lässt, was uns eben nicht in offene Kommunikation gehen lässt.

00:19:01: Und die Frage eben, warum ist denn hier ein unbefangener Umgang nicht möglich mit Situation?

00:19:08: Warum kann ich nicht verantwortlich mit meinen Gefühlen umgehen?

00:19:12: Warum kann ich nicht in der Leichtigkeit fragen, was gefällt dir daran nicht?

00:19:15: Sondern Sitze mit gekrümmtem Rücken sozusagen irgendwo in der Ecke und fühle mich schuldig.

00:19:22: Das hat etwas vermutlich damit zu tun.

00:19:25: Und deswegen ist natürlich das wäre das Ziel, offen darüber sprechen zu können, würde aber voraussetzen, dass ich Verantwortung für meine Gefühle übernehme.

00:19:37: Und jetzt kommt der wichtige Punkt und die Gefühle des Kindes dem Raum gebe, aber sie auch beim Kind lasse.

00:19:45: Was heißt das?

00:19:46: Ja, das heißt, dass Enttäuschungen zum Leben auch mit dazugehören.

00:19:51: Also jeder wird dieses Gefühl kennen unter dem Weihnachtsbaum beim Geburtstag oder sonst irgendwas, das Kinder sagen, das habe ich mir aber anders vorgestellt oder ich habe mir was anderes gewünscht.

00:20:01: Ist ein schreckliches Gefühl, weil wir wollen unsere Kinder glücklich sehen.

00:20:04: Ja, aber das eben auch mit auszuhalten, dass unsere Kinder Enttäuschungen erleben und dass wir ihnen nicht alles recht machen können und dass wir eben auch Wünsche haben oder auch Anliegen haben oder auch Dinge mal so sind, wie sie sind.

00:20:18: Ja, das eben auszuhalten, das hat was mit Sortieren zu tun und eben auch Gefühle bei den Kindern zu lassen, ohne dass wir sie alleine lassen damit.

00:20:27: Also wir dürfen das regulieren.

00:20:29: Ja, wir dürfen trösten, wir dürfen Enttäuschungen gemeinsam erleben.

00:20:34: Aber wir können nicht alle Enttäuschungen von den Kindern wegnehmen.

00:20:37: Dann wird es so ein Rumgeeire.

00:20:40: Und wie gesagt, also mein Gefühl ist, Malou, das ist vielleicht doch noch mal, weil das ist ein sehr perfider Mechanismus.

00:20:48: Und also das, was sie erlebt hat als Kind, was sie hier beschreibt.

00:20:52: Und es ist sicherlich richtig, erst mal keinen oder wenigen Kontakt auch zu haben.

00:20:56: Das wird sie gut entschieden haben für sich.

00:20:59: Vielleicht ist es sogar notwendig, um sich den Themen dann nochmal anders zuzuwenden und nochmal zu gucken, wie wirkt das denn jetzt in mein Leben heute noch rein?

00:21:11: Also ich habe es im Kopf erkannt, dass ich ein Thema mit Schuldgefühlen habe.

00:21:16: Und es scheint ja in vielen Stellen, wo du jetzt eben sagst, na ja, aber da kann man doch offen drüber reden.

00:21:21: Wie reden wir eigentlich?

00:21:23: Scheint es eben immer wieder reinzuwirken und gibt es ein Gefühl von schlechtem Gewissen, etwas von Vermeidung, von alleine sein mit von schlechtem Gefühl.

00:21:36: Und das zu sich zu nehmen, um eben nicht ... diesen Kreislauf weiter zu führen und auf ihre Tochter zu übertreiben, die dann vor lauter schlechten Gewissen.

00:21:48: Also das ist ja eigentlich gut, dass sie sagt, sie will nicht zum Bäcker und sie will diesen Umweg nicht machen.

00:21:53: Nur was dann danach passiert, ist ja dann doch wieder eine Schuldzuweisung.

00:21:57: Also ich ärgere mich darüber, dass sie nicht gleich Ja gesagt hat.

00:22:02: Da könnte man nochmal hingucken, warum ärgert sie sich eigentlich darüber?

00:22:07: Also es gibt ganz viele Fragezeichen oder ganz viele Fragen, die man da zu stellen könnte, wie da eine Dynamik irgendwie zustande kommt.

00:22:15: Und ich glaube, da ist es wichtig zu sortieren, was es meins, wo kommt meine Schuld her?

00:22:21: Warum fühle ich mich da so schuldig?

00:22:23: Warum kann ich nicht sichtbar werden und aufrecht das formulieren, was mir wichtig ist?

00:22:31: Und es hat was damit zu tun, dass ich in der Struktur aufgewachsen bin, wo mir eben jeder, bei jeder Sichtbarkeit, die ich hatte, im Grunde einen packen Schuld wieder auf die Schultern gepackt wurde, dann werde ich halt nicht mehr sichtbar.

00:22:47: Ja, und dann weiß ich auch gar nicht mehr genau, was ich will und dann traue ich mich auch gar nicht mehr zu sagen, was ich will.

00:22:52: Und heute ist Malou aber erwachsen und heute ist sie verantwortlich für ihre Tochter auch dafür, sie gut zu begleiten und das zu sortieren und zu gucken, was es meint.

00:23:01: Und wie kann ich heute möglichst unbefangen, meine Tochter begleiten und nicht drumrum eiern, weil sonst wird es ein Eiertanz, weil ihre Tochter ist ja auch ein energetisches Wesen, die kriegt das ja mit, die kriegt mit, sie enttäuscht ihre Mutter ständig.

00:23:15: Ich habe eine Rückfrage dazu, weil das finde ich total nachvollziehbar und ich meine, das war ja irgendwie... Wir haben zwei Beispiele, jetzt kommen wir nochmal vom Backhat zum Zeugnisbeispiel, auch ein Teil der Strategie, dass du sagst, okay, warum bist du jetzt enttäuscht?

00:23:27: zu dem Zeugnis, aber es geht eben nicht darum, dass man sich Sorgen macht oder es geht auch nicht darum, zu sagen, komm, jetzt kaufen wir was Neues oder wie auch immer, sondern das verstehbar zu machen, das eben offen zu legen.

00:23:38: Zu allem, was du gesagt hast, finde ich jetzt nochmal interessant, dieses Sortieren.

00:23:44: Das hat ja auch mit der eigenen Haltung zu tun, auch mit einem, vielleicht auch so einem Relativieren, dass es nicht so ein Teufelskreis nach innen geht.

00:23:52: So, ah, jetzt geht die mir wieder auf den Keks.

00:23:55: Jetzt möchte ich nicht sagen, dass die mir auf den Keks geht, dann gehe ich, dann bin ich noch mal mehr schuldig.

00:24:01: Warum fühle ich mich wieder so?

00:24:03: Das kann ja in so einen Kreislauf nach innen kommen.

00:24:05: Jedenfalls, was ich fragen wollte, ist, dieses Sortieren, ist es sinnvoll, das auch immer mal offen zu legen?

00:24:12: gegenüber der Tochter oder ist das etwas, was sie alleine machen sollte?

00:24:15: Also, jetzt in dem Beispiel zum Beispiel, dass sie das sagt, dass sie sagt, ich würde noch mal gerne mit dir reden.

00:24:21: Ich habe gerade wieder so eine Situation gehabt, wo ich mich und so, ich wollte dir das noch mal sagen.

00:24:27: Oder sagst du, eigentlich könnte man genauso wie du sagst, Dinge sollten bei der Tochter gelassen werden, weil man muss zum Beispiel auch mal mit Enttäuschung umgehen, sollten Dinge auch bei ihr gelassen werden.

00:24:38: Das ist jetzt sozusagen nicht jeder Schritt gleich irgendwie.

00:24:41: durch exerziert wird.

00:24:43: Also die Tochter sollte nicht mit Gedanken von, ich bin gerade in einem schlechten Gewissen drin, was sollen wir denn jetzt machen konfrontiert werden.

00:24:51: Das ist nicht ihre Verantwortung.

00:24:53: Da sind wir wieder bei Verantwortung.

00:24:54: Es ist nicht ihre Verantwortung, sich danach zu richten, dass es der Mutter gut geht.

00:24:58: Ja, sondern deswegen wäre bei dem Sortieren wichtig, glaube ich, einen geschützten Raum zu haben, wo es um Malou gehen kann, wo sie auch noch mal, wo sie auch noch mal hört, dass das Thema, was sie jetzt gerade hat, als Kind, ja, also es ist, das war nicht ihre Schuld.

00:25:19: Es war nicht ihre Schuld, dass die Eltern ihr diese Schuld gegeben haben.

00:25:25: Weil wahrscheinlich gibt es einen Anteil bei Malou, der irgendwie denkt, hätte ich mich nur anders verhalten, hätte ich diese ganze Schuld nicht

00:25:32: bekommen.

00:25:35: Das war aber nicht möglich.

00:25:36: Sie war ein Kind.

00:25:38: Und deswegen ist es so wichtig, da einmal noch mal hinzugucken und zu hören, zu spüren, zu wissen, eine Überzeugung zu erlangen, dass das nicht ihre Schuld war.

00:25:50: sondern dass das die Verantwortung ihrer Eltern war, die die Eltern nicht wahrgenommen haben.

00:25:56: Und was Malou heute machen kann, ist, dass die Verantwortung für ihre Themen übernimmt.

00:26:01: Verantwortung übernimmt und sortiert, ich bin heute erwachsen.

00:26:07: Und heute geht es nicht um Schuld.

00:26:09: Schuld gehört in die Kirche oder in den Gerichtssaal, sondern heute geht es um Verantwortung.

00:26:15: Ich bin verantwortlich für meine Gefühle.

00:26:18: Ich bin verantwortlich für meine Strukturen.

00:26:19: Ich bin auch verantwortlich, heute was zu verändern und vielleicht da noch mal hinzugucken.

00:26:24: Bei dem Bäckerbeispiel.

00:26:27: Da sagt sie, ich wollte am Nachmittag gerne noch den kurzen Umweg zum Bäcker gehen.

00:26:31: Den wollte sie bestimmt nicht gehen, weil sie jetzt einfach nur irgendwie was Süßes sich aussuchen.

00:26:36: wollte mit ihrer Tochter, sondern weil sie davor hatte, einzukaufen für ein Haushalt.

00:26:42: Natürlich hört sich auf, was du essen auftun, möchte sie aber nicht.

00:26:45: Sie will direkt nach Hause.

00:26:47: Nach weiterer Diskussion darüber sage ich irgendwann genervt, dass wir dann eben nicht zum Bäcker gehen.

00:26:53: Und hier übergibt sie die Verantwortung für die Planung, ihre Planung des Haushalts an die Tochter.

00:27:02: Weil die genervt ist, weil die nicht will, plant sie um.

00:27:07: Und da könnte man noch mal genauer hingucken, warum eigentlich.

00:27:09: Was führt denn an der Stelle dazu, dass sie in ihrer Verantwortung als Mutter, dass sie weiß, das ist jetzt ein kleiner Umweg, aber den mache ich, weil heute Abend gibt es Abendbrot und da möchte ich gerne frisches Brot haben, dass sie da sozusagen die Verantwortung für diese Planung an ihre Tochter abgibt.

00:27:28: Ja.

00:27:28: Und damit dann ein Schuldgefühl und dann kommt das Schuldgefühl auf einmal bei der Tochter und dann fühlt sie sich wieder schuldig, weil die Tochter sich schuldig fühlt.

00:27:37: Wird es Teil der Verantwortungsübernahme, dass sie vielleicht sich auch nochmal entsprechend professionell begleiten lässt, um das so ein bisschen aufzuarbeiten, wenn das bei ihr sozusagen dauerhaft ein Thema ist?

00:27:49: Das könnte sein.

00:27:50: Also das meinte ich, als ich gesagt habe, es könnte sein, dass es noch mal wichtig ist, sich da wirklich einen geschützten Raum zu suchen und das zu sortieren, weil zum einen es ist sehr spannend, zum anderen ist es einfach ein sehr perfider, sehr verstrickter, sehr verdeckter Mechanismus in uns drin, der immer wieder... eben auch sehr unbewusst aus agiert wird.

00:28:12: Insofern ist das ja schon auch ganz, ganz viel, auch finde ich, und ganz wunderbar, dass Malou da in der Reflexion auch schon diese zwei kleinen Situationen hier so differenziert auch aufschreiben kann und dann auch sagen kann, Ergebnis ist, dass es uns beiden nicht gut geht, dass ich ein Gefühl habe, das und so weiter.

00:28:31: Also sie hat da eine große Fähigkeit, da genau hinzugucken.

00:28:34: Und wenn sie da noch mal jemanden hat, der vielleicht auch noch mal einen Ecken leuchtet, die sie allein gerade nicht, nicht nur nicht sehen kann, sondern vielleicht auch nicht in eine Verantwortungsübernahme kommen kann und in eine Veränderung kommen kann, dann ist es wichtig, dass da vielleicht noch mal jemand an ihrer Seite sein kann und sie dabei unterstützt, weil wir können nicht alles selbst machen.

00:28:53: Es geht nicht.

00:28:56: Ja, spannend.

00:28:56: Also was ich bei der Gesamtschau jetzt nochmal total spannend finde, ist auch das ja hoffentlich auch sozusagen für sie selbst Malou.

00:29:06: Der Perspektivwechsel daran besteht eben nicht zu resignieren und zu sagen, naja, es ist wie es ist.

00:29:10: Wir haben diese Schuldzuweisung besinnt darin gefangen, sondern wir perspektivieren das um in eben diese Fragen nach Verantwortungsübernahme und Sortieren.

00:29:19: Das finde ich irgendwie zwei wichtige Punkte.

00:29:21: Das eine kommt vor dem anderen erst sortiere ich.

00:29:23: Was ist jetzt eigentlich genau?

00:29:25: Ich gehe nicht zurück in dieses, naja, das ist halt so, wie ich bin und jetzt hab ich Schuld und Sie Schuld und irgendwie, sondern wir sortieren und gehen dann dahin zu sagen, okay, wenn es Verantwortung ist und Verantwortungsübernahme, wie kann ich bei mir bleiben, wie kann sie bei sich bleiben?

00:29:40: Find ich super.

00:29:40: Ja,

00:29:41: ja.

00:29:42: Und also wenn wir weiter in diesen beiden Beispielen, steckt wirklich sehr, sehr viel von diesen verdeckten Dynamiken drin.

00:29:50: Sie sagt bei dem Bäckerbeispiel dann, ich möchte nicht, dass sie sich genötigt fühlt, mitzugehen.

00:29:58: Und dieses sich genötigt, also dass sie die Idee hat, dass ihre Tochter sich genötigt fühlt, mitzugehen, ist ja schon eine Bewertung der Situation innerhalb ihrer eigenen Beziehungsmuster.

00:30:09: Ja, weil warum sollte sich ihre Tochter in Anfangstrichen genötigt fühlen?

00:30:14: Ja, weil sie darf als Mutter ja sichtbar werden und sagen, pass auf, heute Abend gibt's Brot und deswegen gehen wir jetzt noch diesen Umweg.

00:30:21: Ja, ich konnte dich abholen.

00:30:22: Das ist jetzt eben sozusagen das, was dann da auch dran ist.

00:30:25: Also, dass man natürlich in einer anderen Situation dann auch sagen kann, okay, ich dann plane ich jetzt um und machs anders.

00:30:31: Das ist ja unbenommen, nur danach ein Schuldgefühl zu haben, weil man das Gefühl hat, man kann jetzt hier seinen Einkauf nicht machen, weil man hat das Gefühl, der andere fühlt sich genötigt.

00:30:40: Also überhaupt dieses Gefühl zu haben oder die Idee zu haben, dass der andere sich genötigt fühlen könnte.

00:30:47: Ja, also das kann man dem anderen nicht zumuten.

00:30:49: Das hat ja was mit ihrer Geschichte zu tun, weil sie als Kind viel zu viel zugemutet bekommen

00:30:55: hat.

00:30:56: Und da sich das nochmal genauer anzugucken und wirklich eigene Gedanken, Bewertungen nochmal zu überprüfen und sich auch zu trauen, zu führen und da Verantwortung zu übernehmen für Entscheidungen, auch wenn sie vielleicht dann Enttäuschungen auslösen oder vielleicht auch nicht richtig... sein mögen.

00:31:14: Aber dann und dann kommt der zweite Schritt, nämlich was du dann gesagt hast, dass man dann ganz anders kommunizieren kann.

00:31:20: Dann kann man das aufdecken, dann kann man miteinander sprechen, dann kann wieder echte Nähe entstehen.

00:31:25: Weil das ist ja das, was hier auch beschrieben wird, dass dann nähe weggeht.

00:31:29: Dass beide eigentlich traurig in ihren Zimmern sitzen und eigentlich nicht miteinander sprechen können und ein schlechtes Gefühl haben.

00:31:37: Ja, sehr, sehr spannend, Malou.

00:31:38: Vielen, vielen Dank für die Frage und auch für deine Mühe, das alles so aufzuschreiben.

00:31:44: Weil du hast ja auch noch mal gesagt, ich hoffe, ich konnte alles rüberbringen, verständlich.

00:31:47: Also, ich konnte es gut nachvollziehen.

00:31:49: Und wenn ich da so drüber lese, könnten wir eigentlich noch eine halbe Stunde drüber sprechen, weil es gibt ganz viele Merkmale, wo sozusagen diese Geflechte, diese Beziehungsdynamik so sichtbar wird.

00:32:00: Wir haben jetzt nur ein paar aufgegriffen.

00:32:02: Ja, es würde mich interessieren, ob du was damit anfangen kannst.

00:32:05: Ich hoffe es sehr.

00:32:06: Ich danke dir für deine Offenheit und für deine Verletzlichkeit, die du hier auch gezeigt hast.

00:32:11: Ja.

00:32:12: Vielen Dank ein, eine hoffentlich gute Woche mit möglichst wenig Schuldgefühlen.

00:32:18: Und wir hören uns schon ganz bald.

00:32:20: Ja, bis nächste Woche.

00:32:21: Danke euch sehr.

00:32:22: Ciao, ciao.

00:32:24: Das war's für heute mit dem Familienrat mit Katja Saalfrank.

00:32:28: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:32:30: Neue Folgen gibt es jeden Montag überall dort, wo es Podcasts

00:32:33: gibt.

00:32:34: Wenn es euch gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Familienrat mit Katja Saalfrank abonniert.

00:32:39: Weiter empfehlt oder Bewertungen und Kommentare hinterlasst.

00:32:43: Wenn ihr auch eine Frage habt, dann schickt sie uns gerne an familienratetmitvergnügen.com.

00:32:49: Und nicht vergessen, es gibt keine schwierigen Kinder, sondern nur schwierige Situationen.

00:32:54: Und unser Ziel ist es, dass ihr mit denen nicht alleine bleibt, sondern dass ihr eure Fragen stellt und in Austausch geht.

00:33:00: Wir freuen uns sehr auf

00:33:01: euch.

00:33:02: Der Familienrat mit Katja Saalfrank ist ein Podcast von Mit Vergnügen.

00:33:06: Produktion und Redaktion, Amelie Kern.

00:33:09: Schnitt und Mix, Falk Andreas.

00:33:11: Untertitel im Auftrag des ZDF.

00:33:12: im Auftrag des ZDF.